 |
| Allah Mahahadir |
Sebelum membahas ajaran Menara Pengawal tersebut. Perlu dicermati hal berikut yaitu adanya perbedaan definisi kemahahadiran Allah yang diberikan Menara Pengawal dengan penjelasannya akan definisi tersebut. Perhatikan definisi Allah mahahadir yang ditulis oleh Menara Pengawal yang saya beri garis bawah berikut ini:
Banyak orang percaya bahwa Allah mahahadir, artinya Ia secara harfiah ada di mana-mana dan dalam segala sesuatu.Sekarang, kita perhatikan penjelasan yang diberikan oleh Menara Pengawal dimulai dengan sub judul yang ditulisnya:
Ada di Segala Tempat Setiap Saat?
Fakta bahwa Yehuwa memiliki tempat tinggal menunjukkan bahwa ia tidak berada di segala tempat setiap saat.
Sudahkah pembaca blog ini melihat perbedaan tersebut meskipun hampir mirip? Definisi Allah mahahadir yang diberikan Menara Pengawal tidaklah sesuai dengan penjelasannya. Menara Pengawal memberi definisi kemahahadiran Allah yaitu Allah ada di mana-mana dan dalam segala sesuatu. Sedangkan penjelasannya Allah ada di segala tempat setiap saat.
Definisi yang diberikan Menara Pengawal merupakan definisi yang mirip dengan ajaran pantheisme. Sedangkan penjelasannya merupakan definisi yang tepat tentang kemahahadiran Allah yang sesuai dengan ajaran Alkitab tetapi memplintir Maz. 139:7-10 yaitu Roh-Mu (Roh Allah yang tidak berpribadi) untuk mendukung argumentasinya.
Kemahahadiran Allah berarti Dia hadir di mana-mana pada saat yang sama. Tidak ada tempat di alam semesta di mana Allah tidak hadir. Jelas pemahaman ini tidaklah sama dengan pemahaman panteisme, meskipun kelihatannya mirip.
Pemahaman saya akan 'kemahahadiran' Allah dapat dibuktikan dengan melihat Websters New World Dictionary yang mencantumkan istilah bahasa Inggrisnya untuk 'kemahahadiran' Allah adalah 'omnipresent' yang diuraikan 'present in all places at the same time'. Nah, jelas pemahaman definisi Menara Pengawal tidaklah sesuai dengan definisi kamus umum.
Tentunya kita bertanya-tanya, Lembaga Menara Pengawal memiliki pemahaman yang keliru? Saya dapat buktikan di dalam tulisan-tulisan saya saat bahasannya tepat; jawabannya adalah tidak!. Ciri khas organisasi kultus adalah membuat bingung pembacanya dengan maksud tujuan tertentu (pembahasan ini akan saya uraikan di bagian kultus).
Nah, sekarang pertanyaannya adalah bagaimana menjawab argumentasi Menara Pengawal yaitu bagaimana mungkin Allah hadir di mana pun pada waktu yang sama tetapi tetap berada di surga? Apakah Allah Yehuwa menggunakan tenaga aktif-Nya (Roh Kudus-Nya dalam pemahaman Menara Pengawal bukanlah salah satu pribadi Allah Tritunggal, melainkan hanya tenaga aktif-Nya dan tidak berpribadi) untuk memberi laporan akan apa yang sedang terjadi?
Menjawab pertanyaan ini, menurut saya cukup mudah, yaitu Saksi-Saksi Yehuwa yang diajari oleh Menara Pengawal terkurung dalam pola pikir bahwa Allah itu seperti manusia yang terbatas dalam ruang dan waktu sehingga ketika membaca “takhta Allah di surga” maka keberadaan Allah hanya di surga. Jika kita baca cerita raja Salomo yang ingin membangun bait Allah, Salomo berdoa:
"Tetapi apakah Allah sungguh-sungguh akan tinggal bersama umat manusia di atas bumi? Lihat! Langit, ya, langit segala langit pun tidak dapat memuat engkau; maka terlebih lagi rumah yang kubangun ini!” (2 Taw. 6:18, NW/TDB)
But will God in very deed dwell with men on the earth? behold, heaven and the heaven of heavens cannot contain thee; how much less this house which I have built! (KJV)
Jadi jelas bahwa langit segala langit pun tidak dapat memuat Allah, apalagi bait Allah yang akan dibangunnya. Perhatikan pula terjemahan King James Version yang saya gunakan yaitu ‘heaven and the heaven of heavens’ yang bisa kita terjemahkan surga. Jadi, walaupun takhta Yehuwa berada di surga/langit tetapi surga/langit pun tidak dapat memuat-Nya karena seluruh langit dan bumi dipenuhi oleh Allah.
Perhatikan pula Yer. 23:24 yang menyatakan:
Atau dapatkah orang disembunyikan di tempat-tempat persembunyian dan aku tidak melihat dia?” demikian ucapan Yehuwa. ”Bukankah aku yang mengisi langit dan bumi?” demikian ucapan Yehuwa. (NW/TDB)
Jelas Yer. 23:24 mengatakan bahwa Yehuwa sendiri yang hadir (perhatikan kalimat “Bukankah aku yang mengisi langit dan bumi”) - bukan kuasa-Nya - mengisi langit dan bumi sehingga tidak mungkin satu orang pun yang tidak dilihat-Nya meskipun orang itu bersembunyi.
Bukti lainnya adalah Amsal 15:3:
Mata TUHAN ada di segala tempat, mengawasi orang jahat dan orang baik. (NW/TDB)[1]
Jumlah manusia yang hidup milyaran dan tersebar di seluruh muka bumi ini. Bagaimana Allah dapat mengawasi seluruh manusia yang hidup satu per satu yang tersebar di seluruh muka bumi secara bersamaan jika Allah tidak mahahadir? Kesimpulan dari 2 ayat tersebut, tidaklah heran jika Allah mampu mengawasi seluruh umat manusia yang tersebar di seluruh permukaan bumi karena keberadaan Allah memenuhi langit dan bumi.
Sekali lagi, 2 ayat tersebut sangat jelas mengatakan “Aku dan mata TUHAN” artinya bukan kuasa-Nya yang ada di segala tempat tetapi Yehuwa sendiri.
Jadi ketika Lembaga Menara Pengawal menggunakan Maz. 139:7-10 yaitu:
7 Ke mana aku dapat menghindar dari rohmu, Dan ke mana aku dapat lari dari hadapanmu? 8 Jika aku naik ke langit, engkau ada di sana; Dan jika aku menghamparkan pembaringanku di Syeol, lihat! di sana pun engkau ada. 9 Andaikan aku menggunakan sayap fajar, Agar aku dapat berdiam di laut yang paling jauh, 10 Juga di sana tanganmu akan menuntun aku Dan tangan kananmu akan memegang aku.
sebagai dasar argumentasinya bahwa Allah menggunakan tenaga aktif-Nya yang tidak berpribadi (roh-Nya) merupakan argumentasi yang tidak tepat karena 2 ayat lainnya mengatakan bahwa Allah sendiri yang hadir, bukan sekedar kuasa-Nya. Bahkan jika kita renungkan baik-baik ajaran Menara Pengawal yang mengajarkan ‘rohmu’ berarti Roh Allah yang tidak berpribadi berkontradiksi dengan 2 ayat tersebut di atas.
Justru sebaliknya, dengan mempercayai Roh Allah sebagai salah satu dari Allah Tritunggal tidak bertentangan dengan kitab Maz. 139:7-10. Mempercayai apa yang diajarkan oleh Lembaga Menara Pengawal faktanya bertentangan dengan dua ayat lainnya.
Bagaimana pendapat Saudara?
Note:
Seorang Saksi Yehuwa, Ivan Robert memiliki argumentasi (di bawah) yang menarik tentang kemahahadiran Allah. Silahkan klik Sifat Natur Dan Kemahakuasaan Allah untuk jawabannya.
Note:
Seorang Saksi Yehuwa, Ivan Robert memiliki argumentasi (di bawah) yang menarik tentang kemahahadiran Allah. Silahkan klik Sifat Natur Dan Kemahakuasaan Allah untuk jawabannya.
”Akan ada juga guru-guru palsu di antara kamu.” (2 Ptr. 2:1, TDB)
Pak Awi,
ReplyDeleteIde "Allah maha hadir" yaitu hadir dimana saja pada waktu yang sama "present in all places at the same time" terkait kemaha kuasaannya, iya kan?
Nah, masalahnya adalah, tolong dijawab pertanyaan saya ini:
Apakah Allah dapat memutuskan untuk tidak hadir disuatu tempat?
Kalau anda jawab ya, maka benar argumentasi MP bahwa Allah dapat tidak "maha hadir".
Kalau jawab tidak, maka dengan demikian Allah tidak mahakuasa dong, sebab bagaimana allah disebut mahakuasa/mahahadir tetapi tidak mampu melakukannya?
Tolong dijawab sehingga pembaca bisa melihat maksud dari SSY sebenarnya apa soal "maha hadir" atau "mahakuasa" dari Allah.
Pemahaman SSY soal kemahakuasaan Allah beda dengan mainstream kebanyakan teis.
Salam
Dear Pa Ivan,
DeleteAnda mencoba membuat sebuah false dilema "either/or" padahal natur Allah tidak dapat dibuat saling berkontradiksi satu dengan yang lainnya melainkan berjalan paralel.
Menjawab argumen Anda, izinkan saya bertanya juga pada Anda dan mohon jawabannya:
Anda percaya Allah maha kuasa, bukan?
Menurut Anda, apakah Allah dapat berdusta?
Jika Anda jawab "tidak dapat", artinya Allah tidak maha kuasa dong karena berdusta saja tidak bisa.
Sebaliknya jika Anda jawab "ya bisa". Bukankah bertentangan dng Alkitab bahwa Allah tidak dapat berdusta?
Salam kasih Tuhan Yesus
Pak Awi, berikut jawaban saya:
DeleteAwi wrote:
Anda mencoba membuat sebuah false dilema "either/or" padahal natur Allah tidak dapat dibuat saling berkontradiksi satu dengan yang lainnya melainkan berjalan paralel.
Menjawab argumen Anda, izinkan saya bertanya juga pada Anda dan mohon jawabannya: Anda percaya Allah maha kuasa, bukan? Menurut Anda, apakah Allah dapat berdusta? Jika Anda jawab "tidak dapat", artinya Allah tidak maha kuasa dong karena berdusta saja tidak bisa.Sebaliknya jika Anda jawab "ya bisa". Bukankah bertentangan dng Alkitab bahwa Allah tidak dapat berdusta?
Rob: Pak Awi, saya bertanya malah anda balik bertanya paradox yang sama.
Tapi baiklah saya jawab saja: anda memberikan bukti bahwa definisi kemahakuasaan Allah menimbulkan paradox, sebut saja “paradoxical kemahakuasaan Allah”.
SSY melihat ayat alkitab tidak menganggap definisi kemahakuasaan itu paradox, sebab yang menjadi prolem adalah definisinya “hadir dimana saja pada waktu yang sama”.
Sekarang saya jawab pertanyaan anda:
Anda tanya: Anda percaya Allah maha kuasa, bukan?
Saya jawab: Ya, dengan catatan pahami dulu definisi itu.
Anda tanya: Menurut Anda, apakah Allah dapat berdusta?
Saya jawab: Dapat, jika dia mau melakukannya.
Anda tanya: Jika Anda jawab "tidak dapat", artinya Allah tidak maha kuasa dong karena berdusta saja tidak bisa?
Saya jawab: Tidak dapat, dalam konteks yang pelu didefinisikan sebab melihat ayat alkitab tersebut kita dapat paham apa maksud penulis alkitab “mustahil berdusta”.
Anda tanya: Sebaliknya jika Anda jawab "ya bisa". Bukankah bertentangan dng Alkitab bahwa Allah tidak dapat berdusta?
Saya jawab: Itulah maksudnya bahwa kita harus melihat dibalik keluarnya ayat “Allah mustahil berdusta”.
Pak Awi, kalau anda bilang natur Allah berjalan pararell maka sama saja dia tidak dapat memutuskan untuk tidak hadir di suatu tempat, iyakan? Tetap paradox dengan maha hadir.
salam
Dear Pa Ivan,
DeleteInilah masalahnya antara yehuwa Pa Ivan dng Allah saya makanya ok bagi SSY seperti Sdr Budi dan bbrp SSY yg pernah komen di sini untuk berbohong dan demikian jg organisasi SSY krn yehuwanya dapat berbohong jika ia mau.
Ini pembahasan menarik agar pembaca dpt menilai yehuwa SSY itu seperti apa.
Tolong deh jawab lebih detail :
Di mana ayat Alkitab yg menyatakan Allah dapat berdusta jika Ia mau?
Anda berkata ttg kemahakuasan Allah, ". . dengan catatan pahami dulu definisi itu"
Menurut Anda definisi kemahakuasaan Allah itu apa?
Anda berkata, "Tidak dapat, dalam konteks yang pelu didefinisikan sebab melihat ayat alkitab tersebut kita dapat paham apa maksud penulis alkitab “mustahil berdusta”"
Tolong jelaskan konteks maksud Anda di alkitab ttg Allah "mustahil berdusta"
Suatu saat akan saya buat postingan khusus mengenai natur Allah di blog ini buat pembaca agar bisa membedakan Yehuwa SSY dng Allah Trinitas orang Kristen. Jadi Anda harap bersabar.
Salam
Pak Awi, Perlu saya ingatkan bahwa anda bukan musuh saya, jadi tidak perlu ada beban apapun baik psikologis atau tidak dlm berdiskusi dng saya
DeleteBerikut jawaban saya:
Awi wrote:
Inilah masalahnya antara yehuwa Pa Ivan dng Allah saya makanya ok bagi SSY seperti Sdr Budi dan bbrp SSY yg pernah komen di sini untuk berbohong dan demikian jg organisasi SSY krn yehuwanya dapat berbohong jika ia mau.
Rob: Anda tendensi Pak, ini subjektif.
Jika seseorang dihadapkan kepada pilihan yang berbeda apakah pada termin ini sudah mengartikan dia berdusta?
-----------------------------
Awi wrote:
Ini pembahasan menarik agar pembaca dpt menilai yehuwa SSY itu seperti apa. Tolong deh jawab lebih detail :
Di mana ayat Alkitab yg menyatakan Allah dapat berdusta jika Ia mau?
Rob: Ya ini memang pembahasan menarik Pak, namun perlu saya ingatkan bahwa argumentasi saya adalah lebih banyak ulasan pribadi, jadi tidak terkait ajaran MP ini bagian dari kebebasan berpikir.
Memang secara langsung tidak ada ayatnya, namun secara logika kemampuan untuk memutuskan apapun yang dia kehendaki tidak akan menghalangi Allah jika dia mau, sebab jika tidak mampu maka Allah tidak maha kuasa (maha hadir).
Maka sekali lagi, dapatkah dia memutuskan untuk tidak hadir disuatu tempat? Jika tidak maka dia tidak maha kuasa, apakah klaim kemahakuasaan anda masih valid? Tidak lagi Pak, sudah gugur dengan sendirinya.
Bagi saya (bukan pendapat organisasi) level tertinggi dari kemahakuasaan Allah adalah kemampuan untuk membuat pilihan. Soal apakah dia melakukannya atau tidak , konteksnya sudah berbeda.
Nah menurut anda, apakah Allah trinitas anda mampu membuat pilihan? Tolong dijawab.
------------------------------
Awi wrote:
Anda berkata ttg kemahakuasan Allah, ". . dengan catatan pahami dulu definisi itu" Menurut Anda definisi kemahakuasaan Allah itu apa?
Rob: Kemahakuasaan Allah yang dikaitkan dengan “hadir disetiap tempat pada waktu yang sama” adalah paradox dengan demikian meniadakan konsep kemahaan Allah itu sendiri.
Sesuatu yang paradox, tidak bisa dicerna akal sebab dia menggugurkan dirinya sendiri, contoh lain:
Jika Allah mahakuasa, dapatkah dia menciptakan sebuah pedang yang mampu menembus apapun?
Jika Allah mahakuasa, dapatkah dia menciptakan sebuat tameng yang tidak dapat ditembus apapun?
Nah Pak Awi, Jika kita bertahan dengan konsep kemahakuasaan paradox (omnipresent) maka dengan demikian kita menggugurkan ide apapun tentang konsep natur Allah. Iya kan? Lalu bagaimana anda menjawab pertanyaan diatas tetap logis? ..sekarang giliran anda menjawab.
Jadi kemahakuasaan Allah menurut saya adalah Kemahakuasaan memilih alias kebebasan berkehendak yg absolute.
bersambung.......
Lanjutan..Awi wrote:
DeleteAnda berkata, "Tidak dapat, dalam konteks yang pelu didefinisikan sebab melihat ayat alkitab tersebut kita dapat paham apa maksud penulis alkitab “mustahil berdusta”"
Tolong jelaskan konteks maksud Anda di alkitab ttg Allah "mustahil berdusta"
Rob: Ibrani 6: 13-18 NW: 13 Sebab ketika Allah membuat janjinya kepada Abraham, mengingat ia tidak dapat bersumpah demi siapa pun yang lebih besar, ia bersumpah demi dirinya sendiri, 14 dengan mengatakan, ”Yakinlah bahwa dalam hal memberkati, aku akan memberkati engkau, dan dalam hal melipatgandakan, aku akan melipatgandakan engkau.” 15 Demikianlah setelah Abraham bersabar, ia memperoleh apa yang dijanjikan. 16 Sebab manusia bersumpah demi pribadi yang lebih besar, dan sumpah mereka adalah akhir setiap perbantahan, karena itu adalah jaminan hukum bagi mereka. 17 Dengan cara ini, ketika kepada ahli-ahli waris janji itu Allah bermaksud untuk dengan lebih jelas mempertunjukkan sifat yang tidak dapat berubah dari kehendaknya, ia turun tangan dengan suatu sumpah, 18 supaya, melalui dua perkara yang tidak dapat diubah, yang tentangnya ALLAH MUSTAHIL BERDUSTA, kita yang telah melarikan diri ke tempat perlindungan dapat memperoleh anjuran yang kuat untuk berpegang pada harapan yang ditaruh di hadapan kita.”
Jelas bahwa Allah mustahil berdusta dapat dimengerti terkait melaksanakan janji dan sumpahnya sebab Allah memiliki kapasitas absolute terbesar. Hal ini kontras jika dibandingkan dengan kita manusia, bukan karena kita tidak memiliki kemampuan untuk melaksanakan janji dan sumpah tetapi problem kita adalah kapasitas yang terbatas sehingga satu dan lain hal dapat gagal bukan atas kehendak sendiri.
Jadi ayat di ibrani 6 sama sekali tidak menyiratkan bahwa Allah dengan kapasitas absolute besar menjadi kehilangan kemampuan untuk memilih, misalnya kapan menggunakan kuasanya kapan tidak.
Dengan konsep kemahakuasaan omnipresent, hanya akan menghasilkan paradox, sedangkan konsep kemahakuasaan memilih (saya belum menemukan istilah yang pas) tidak akan menggugurkan eksistensi natur Allah. Jadi jika Allah memilih untuk tidak menggunakan kuasanya maka sepertinya dia tidak hadir disuatu tempat, sepertinya dia tidak maha tahu, sepertinya dia tidak maha kuasa.
Selain itu, konsep kemahakuasaan omnipresent hanya akan menghasilkan Allah yang meledak tak terkontrol sebab tidak mampu memilih/mengontrol kapan menggunakan kuasanya kapan tidak-meledak begitu saja alias gila.
Perumpamaan MP begini:
Jika Pak Awi adalah seseorang yang mahakuat, apakah anda akan mengangkat setiap benda yang anda jumpai dijalan? Jika Ya, maka hakekatnya anda tidak mahakuat sebab anda TIDAK kuat/sangup untuk memutuskan kapan menggunakan kuasanya kapan tidak. Kekuatan anda meledak begitu saja tak terkontrol dan anda seperti orang gila.
Contoh Lain: Jika anda memiliki suara yang mahamerdu, apakah anda akan bernyanyi sepanjang waktu? Jika Ya, maka hakekatnya anda tidak maha, sebab anda tidak mampu memilih kapan waktu bernyanyi kapan tidak, anda bernyayi terus sepanjang waktu seperti orang gila.
------------------------------
Awi wrote:
Suatu saat akan saya buat postingan khusus mengenai natur Allah di blog ini buat pembaca agar bisa membedakan Yehuwa SSY dng Allah Trinitas orang Kristen. Jadi Anda harap bersabar.
Rob: Ya silahkan , mari kita diskusikan.
Salam
Dear Sdr Ivan.
DeleteSdr berkata:
perlu saya ingatkan bahwa argumentasi saya adalah lebih banyak ulasan pribadi, jadi tidak terkait ajaran MP ini bagian dari kebebasan berpikir.
Maaf Sdr Ivan. Blog ini tidak membahas pendapat Anda pribadi melainkan saya sedang membahas tentang ajaran organisasi Saksi Yehuwa. Ini fokus saya. Tolong baca subjudul blog ini yaitu "Membongkar Ajaran Lembaga Menara Pengawal"
Tolong Anda harus pahami ini krn sangat penting bagi saya untuk diskusi-diskusi lebih lanjut. Misalnya saja saya mengutip publikasi yang mengatakan bhw hanya hamba setia saja yang boleh menafsirkan Alkitab sedangkan SSY yg sebagai kawanan besar hanya mengikuti tafsiran hamba setia. Tetapi Anda berkata bhw hal ini tidak mengikat Anda karena Anda bisa juga menafsirkan Alkitab.
Nah, jika ini terjadi maka ini adalah pendapat pribadi Anda, bukan ajaran organisasi Saksi Yehuwa dan maaf saya tidak akan membahas apapun lebih lanjut dng Anda karena yg saya bahas adalah ajaran organisasi Saksi Yehuwa bukan pendapat pribadi lepas pribadi dari Saksi Yehuwa.
Salam kasih Tuhan Yesus
Pak Awi, maaf kalau saya melihat anda sengaja menghindar untuk menjawab pertanyaan paradox omnipresent Allah tritunggal anda.
DeleteBaiklah saya akan mengikuti apa yang anda mau.
Awi Wrote:
Maaf Sdr Ivan. Blog ini tidak membahas pendapat Anda pribadi melainkan saya sedang membahas tentang ajaran organisasi Saksi Yehuwa. Ini fokus saya. Tolong baca subjudul blog ini yaitu "Membongkar Ajaran Lembaga Menara Pengawal"
Rob: Baik Pak Awi,
Topik yng anda tulis di thread ini sbb:
Ajaran MP: "Yehuwa memiliki tempat tinggal menunjukkan bahwa ia tidak berada di segala tempat setiap saat"
Ajaran anda: "'omnipresent' yang diuraikan 'present in all places at the same time' (hadir dimana saja pada waktu yang sama)
Nah kita akan melihat apakah anda akan mampu mempertahankan tesis anda berpegang kepada ide Allah tritunggal yang omnipreset ini atau tidak, demikian juga saya.
Nah pertanyaan saya: Apkah Allah tritunggal yang omnipresent dapat memutuskan/memilih kapan menggunakan kuasanya kapan tidak?
Kapan bisa hadir disuatu tempat kapan tidak?
----------------
Awi wrote:
Tolong Anda harus pahami ini krn sangat penting bagi saya untuk diskusi-diskusi lebih lanjut. Misalnya saja saya mengutip publikasi yang mengatakan bhw hanya hamba setia saja yang boleh menafsirkan Alkitab sedangkan SSY yg sebagai kawanan besar hanya mengikuti tafsiran hamba setia. Tetapi Anda berkata bhw hal ini tidak mengikat Anda karena Anda bisa juga menafsirkan Alkitab.
Rob: Frase anda "hanya hamba yang setia yang boleh menafsirkan alkitab" menyesatkan pembaca. Saya akan kupas itu di thread -nya sendiri. Mari kita fokus dulu pada halaman ini.
Sebab dari awal diskusi anda dan saya, juga dng yg lain bahwa sampai sejauh ini, pembaca dapat melihat bahwa saya tidak pernah lari dan menghindar untuk menjawab setiap pertanyaan yang anda dan teman anda ajukan.
Nah, sekali lagi tolong jawab pertanyaan saya dan pls jangan menghindar:
Apakah Allah trinitas anda dapat membuat pilihan/memutuskan kapan menggunakan kuasanya kapan tidak?
Salam
Dear Sdr Ivan,
DeleteMaaf, tidak ada maksud saya menghindar bicara ttg omnipresent Allah. Bukankah saya katakan akan membuat artikel khusus mengenai hal ini? Tapi niat ini saya batalkan krn pernyataan Anda sendiri yaitu "perlu saya ingatkan bahwa argumentasi saya adalah lebih banyak ulasan pribadi, jadi tidak terkait ajaran MP ini bagian dari kebebasan berpikir".
Saya tidak menganggap pendapat pribadi SSY penting krn yg saya diskusikan adalah ajaran organisasi SSY. Jk Sdr menyatakan pendapat pribadi, maaf saya tidak melayani krn bukan itu tujuan saya membuat blog ini.
Sdr bertanya:
Apakah Allah dapat memutuskan untuk tidak hadir disuatu tempat?
Kalau anda jawab ya, maka benar argumentasi MP bahwa Allah dapat tidak "maha hadir".
Kalau jawab tidak, maka dengan demikian Allah tidak mahakuasa dong, sebab bagaimana allah disebut mahakuasa/mahahadir tetapi tidak mampu melakukannya?
dan
Apakah Allah trinitas anda dapat membuat pilihan/memutuskan kapan menggunakan kuasanya kapan tidak?
Menjawab ini tidak semudah Sdr mempertanyakannya krn saya harus jelaskan natur Allah dng lengkap. Krn itu saya katakan bhw saya akan buat artikel sendiri utk menjelaskannya agar tidak terjadi salah pemahaman.
Ini jawaban singkat saja atas argumen Anda:
Sifat-2 Allah adalah:
a. Self existence (ada dari dirinya sendiri) krn itu Ia bersifat independent (tak tergantung); Diri /keberadaan Allah, ketetapan/kehendak-Nya, dll
b. Immutability (sifat tetap / tidak bisa berubah).
c. Infinity (= ketidakterbatasan) yaitu KesempurnaanNya yang mutlak (His absolute perfection) seperti kasih-Nya, kesucian, pengetahuan dll, KekekalanNya (His eternity).
d. Maha kuasa
e. Omnipresence: Allah hadir di mana-mana setiap waktu dengan seluruh keberadaanNya diriNya’.
f. Omnipotence: Allah mampu melakukan segala sesuatu dan mengendalikan segala sesuatu
g. Dll sifat Allah.
Nah, meskipun Allah maha kuasa/omnipotence tetapi Ia tidak menggunakan kemahakuasaan-Nya berkontradiksi dengan natur-2-Nya yg lain. Saya istilahkan “Meskipun Allah dapat & mampu melakukan segala sesuatu sesuai dng kehendak-Nya bukan berarti Ia dpt berbuat segala sesuatu semau-mau-Nya sehingga melanggar natur-2-Nya yg lain”. Misalnya meskipun Allah maha kuasa dan tentunya dapat berdusta tp ia tidak dapat berdusta krn Ia kudus karena itu Allah tidak akan menggunakan kemahakuasaan-Nya bertabrakkan dengan kekudusan-Nya. Jk Allah menggunakan kemahakuasaan-Nya termasuk berdusta maka kita telah mempertentangkan dan melimitasi kemampuan dng sifat-Nya sehingga Ia bukanlah Allah.
Demikian juga argumen Anda. Anda mengkontradiksikan kemampuan Allah sehingga menjadikan Ia bukanlah Allah. Oleh sebab itu, saya katakan natur Allah harus berjalan paralel, artinya tidak saling berkontradiksi.
Sdr bertanya:
Apakah Allah trinitas anda dapat membuat pilihan/memutuskan kapan menggunakan kuasanya kapan tidak?
Tentunya dapat, tetapi keputusan-Nya itu tidak akan bertentangan dng natur dan sifat-Nya yg lain. Jk keputusan-Nya bertentangan dng natur & sifat lainnya menjadi Ia bukanlah Allah krn Ia mengkontradiksikan diri-Nya sendiri.
Jd masalah bukan apakah Allah mampu memutuskan atau melakukan sesuatu (pastinya Ia dapat) tetapi apapun juga keputusan atau tindakan--Nya pasti tidak akan bertabrakkan dng natur & sifat yg lain.
Sdr tulis:
Frase anda "hanya hamba yang setia yang boleh menafsirkan alkitab" menyesatkan pembaca. Saya akan kupas itu di thread -nya sendiri
Saya persilahkan Sdr membaca artikel di sini mengapa saya katakan demikian.
Saya minta Sdr melihat artikel itu dulu & berkomentarinya sebelum mengajak diskusi topik lainnya dng saya agar kita memiliki persepsi yg sama.
Salam kasih Tuhan Yesus
Pak Awi, terima kasih sudah menanggapinya, kita tidak sedang beradu pintar ya pak, sebab saya butuh orang seperti anda dan teman-teman anda untuk share dan diskusi sehingga kita akan semakin tajam. Sejauh yang anda tulis tentang SSY saya mencoba melihat dari sisi kebebasan berpikir, itu saja. Berikut tanggapan saya:
DeleteAwi wrote:
Saya tidak menganggap pendapat pribadi SSY penting krn yg saya diskusikan adalah ajaran organisasi SSY. Jk Sdr menyatakan pendapat pribadi, maaf saya tidak melayani krn bukan itu tujuan saya membuat blog ini.
Rob: Baik, mari kita diskusikan apa yang menjadi ajaran SSY. Namun perlu diingat bahwa anda sendiri menggunakan frase “menurut pemahaman saya (Awi)” misalnya apa yang ditulis oleh anda soal “mahahadir” Allah, maka dengan demikian pada termin itu andapun dapat mengaminkan saya berprilaku demikian, asal tidak keluar dari topik yg diperdebatkan.
-----------------
Awi wrote:
Meskipun Allah maha kuasa/omnipotence tetapi Ia tidak menggunakan kemahakuasaan-Nya berkontradiksi dengan natur-2-Nya yg lain. Saya istilahkan “Meskipun Allah dapat & mampu melakukan segala sesuatu sesuai dng kehendak-Nya bukan berarti Ia dpt berbuat segala sesuatu semau-mau-Nya sehingga melanggar natur-2-Nya yg lain”. Misalnya meskipun Allah maha kuasa dan tentunya dapat berdusta tp ia tidak dapat berdusta krn Ia kudus karena itu Allah tidak akan menggunakan kemahakuasaan-Nya bertabrakkan dengan kekudusan-Nya. Jk Allah menggunakan kemahakuasaan-Nya termasuk berdusta maka kita telah mempertentangkan dan melimitasi kemampuan dng sifat-Nya sehingga Ia bukanlah Allah.
Rob: Penjelasan anda cukup masuk akal, namun masih kontradiksi yaitu “tentunya dapat berdusta tp ia tidak dapat berdusta”.
Mari kita kupas contoh alkitab tentang roh dusta dari Allah (tidak berasal dari iblis). Mari kita kaji bersama:
2 Tawarik 18:18-22 LAI :
Kata Mikha: “Sebab itu dengarkanlah firman TUHAN. Aku telah melihat TUHAN sedang duduk di atas takhta-Nya dan segenap tentara sorga berdiri di sebelah kanan-Nya dan di sebelah kiri-Nya. 19DanTUHAN berfirman: Siapakah yang akan membujuk Ahab, raja Israel, untuk maju berperang, supaya ia tewas di Ramot-Gilead? Maka yang seorang berkata begini, yang lain berkata begitu. 20Kemudian tampillah suatu roh, lalu berdiri di hadapan TUHAN. Ia berkata: Aku ini akan membujuknya. TUHAN bertanya kepadanya: Dengan apa?21Jawabnya: Aku akan keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya. Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula. Keluarlah dan perbuatlah demikian!22Karena itu, sesungguhnya TUHAN telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi-nabimu ini, sebab TUHAN telah menetapkan untuk menimpakan malapetaka kepadamu.”
Secara explicit terlihat bahwa Allah “menaruh roh dusta” kedalam mulut nabi-nabinya (Aslinya mereka adalah nabi Allah sejati yang memberontak, baca dari ayat-ayat sebelumnya). Nah frase “menaruh roh dusta” apakah dapat diartikan bahwa Allah telah mendustai nabi-nabi yang Ia tidak perkenan (karena memberontak) sehingga mereka mendapatkan bisikan (memang dari roh Allah yg benar) tetapi roh itu berkata dusta bahwa Ahab tidak akan mati/tewas di Ramot-Gilead padahal faktanya Ahab bakalan mati/tewas disana?
Singkatnya seperti begini: Roh Allah datang kepada nabinya dan mengatakan “Ahab tidak akan mati, dia akan menang pertempuran besama Yehosyafat melawan pasukan Siria”, Nabi Allah menyampaikan itu kepada Raja Ahab sehingga raja percaya. Namun Faktanya, Ahab tewas!
Jadi roh yang datang dari Allah adalah memang Roh Dusta, dan dengan demikian Allah mampu memilih melakukannya. Bagaimana menurut Anda Pak Awi? Mari kita share saja.
--------------------
Bersambung.....
Lanjutannya...Awi wrote:
DeleteDemikian juga argumen Anda. Anda mengkontradiksikan kemampuan Allah sehingga menjadikan Ia bukanlah Allah. Oleh sebab itu, saya katakan natur Allah harus berjalan paralel, artinya tidak saling berkontradiksi.
Rob: Jadi jawaban atas petanyaan saya “Apakah Allah bisa memutuskan untuk tidak hadir disuatu tempat? ” adalah: “Natur Allah harus berjalan pararel dan tidak saling kontradiksi”
Masalahnya Pak Awi, Pertanyaan itu sudah menimbulkan kontradiksi yang harus dijawab. Kalau anda jawab “harus tidak kontradiksi”, so bagaimana caranya kita menghindari pertanyaan kontradiksi/paradox?
Anda katakan natur Allah berjalan pararel, namun jelas dari kisah raja ahab diatas menunjukan bahwa Allah memang berada disorga (penglihatan nabi mikhaya) dan dia tidak sedang berada di Bumi. Sebab, jika dia sudah ada di bumi lalu buat apa dia bertindak mengijinkan suatu Roh dusta datang kepada nabi-nabi Israel yang memihak ahab?
Bukan kah konsep omnipresent “hadir dimana saja pada waktu yang sama” terbantahkan dengan kisah ini?
-----------------------------
Awi wrote:
Apakah Allah trinitas anda dapat membuat pilihan/memutuskan kapan menggunakan kuasanya kapan tidak?
Tentunya dapat, tetapi keputusan-Nya itu tidak akan bertentangan dng natur dan sifat-Nya yg lain. Keputusannya bertentangan dng natur & sifat lainnya menjadi Ia bukanlah Allah krn Ia mengkontradiksikan diri-Nya sendiri.
Rob: Nah, jika dia dapat memutuskan kapan menggunakan kuasanya kapan tidak maka implikasinya adalah dia dapat tidak hadir dibumi jika dia mau. Iya kan? Lihat contoh kisah alkitab diatas.
Jadi kesimpulannya, Konsep Allah yang omnipresent adalah kontradiksi sehingga gugur dengan sendirinya, juga omnipresent bukan ajaran alkitab lihat kisah alkitab diatas.
Salam
Dear Sdr Ivan,
DeleteSdr sadari atau tidak; telah melakukan double standard menilai 'tafsir' saya mengenai omnipresence. Misalnya saat saya menggugat klaim sepihak organisasi dpt pemilihan ilahi thn 1919, Sdr berkata di di sini, "Pak Awi sepertinya menganggap bahwa semua klaim tafsir ayat alkitab (kalkulasi nubuat) dari SSY adalah "bualan/dusta/tipu", padahal sudah saya katakan bahwa pada posisi ini, siapapun tidak dapat membuat judgement apakah suatu domain(gereja/organisasi/kumunitas) tertentu telah melakukan "dusta/tipu/bualan", sebab sekali lagi kata kuncinya adalah "tafsir ayat" dan "domain pribadi"."
Skrg kita lihat publikasi SSY:
*** w92 1/12 hlm. 13 par. 3 ”Bawalah Seluruh Persembahan Persepuluhan Itu ke dalam Rumah Perbendaharaan” ***
Siswa-Siswa Alkitab tampil di panggung dunia dengan mengajarkan doktrin sejati dari Alkitab dan menyingkapkan dusta-dusta yang tidak menghormati Allah, seperti doktrin Tritunggal dan doktrin api neraka.
Dng argumentasi yg sama Sdr berikan, "bisakah SSY mengatakan doktrin Tritunggal dan api sebuah dusta padahal ini merupakan 'tafsir dan domain' doktrin gereja?
Demikian juga, bisakah Sdr mengatakan "omnipresent bukan ajaran alkitab" melihat ini juga tafsiran pribadi saya? Meskipun tafsiran saya salah, siapa yg rugi? Apakah Sdr dirugikan? (ini juga argumen Sdr, bukan)
Saya tahu argumen ini terkesan menggelikan tp inilah argumen Sdr.
Sdr juga menolak penerapan Ul 18 atas SSY dng berbagai alasan; seperti Allah saya trinitas berbeda dng Yehuwa Sdr dll lain-2 penolakkan. Padahal SSY setuju bhw utk menentukan metode suatu nubuatan bersumber dr Allah ialah Ul 18:
*** w65 3/1 p. 151 Basis for Reliance on Prophecy ***
Basis for Reliance on Prophecy
IF YOU are a reader of the Bible, you cannot help but acknowledge that its prophecies, if true, are marvelous and of extraordinary importance. You will say that they deserve the most intensive study and attention. Jesus and his apostles had full faith in prophecy and believed equally in all the prophecies of the Scriptures. (John 17:17; 2 Tim. 3:16; 2 Pet. 1:19, 20) Prophecy was a governing factor in their lives. But not all persons possess this faith. Such faith can be yours—not blind credulity, but faith with a sound basis. (Heb. 11:1) How can this assured reliance on prophecy be gained?
The best method of proof is to put a prophecy to the test of time and circumstances. The Bible invites such a test. (1 John 4:1; Isa. 45:11) To conduct such an examination, we must have a standard, a set of requirements. The Bible itself establishes the rules for testing a prophecy, at Deuteronomy 18:20-22 and 13:1-3: (1) It must be spoken in Jehovah’s name and at his command; (2) it must come to pass; (3) it must be in harmony with God’s commandments and thus promote right worship.
Jk Sdr menolaknya, maaf agak aneh krn organisasi sendiri menyetujuinya.
Kesimpulannya:
Jk Sdr ingin "share dan diskusi sehingga kita akan semakin tajam" maka saya tidak ingin ada double standard. Kita pakai standard ukuran Alkitab utk menentukannya. Jk Sdr bersedia menguji klaim pemilihan 1919 dan Ul 18, maka saya bersedia juga menguji apakah ajaran Alkitab yg saya terima berdasarkan Alkitab atau bukan. Jk Sdr tidak bersedia, maaf, saya juga tidak bersedia krn semuanya 'tafsir dan domain pribadi'.
Salam kasih Tuhan Yesus
Pak Awi, berikut tanggapan saya,
DeleteAwi wrote:
Sdr sadari atau tidak; telah melakukan double standard menilai 'tafsir'…dst. Misalnya saat saya menggugat klaim sepihak organisasi dpt pemilihan ilahi thn 1919, Sdr berkata di di sini, "Pak Awi sepertinya menganggap bahwa semua klaim tafsir ayat alkitab (kalkulasi nubuat) dari SSY adalah "bualan/dusta/tipu", padahal sudah saya katakan bahwa pada posisi ini, siapapun tidak dapat membuat judgement apakah suatu domain(gereja/organisasi/kumunitas) tertentu telah melakukan "dusta/tipu/bualan", sebab sekali lagi kata kuncinya adalah "tafsir ayat" dan "domain pribadi"."Skrg kita lihat publikasi SSY: *** w92 1/12 hlm. 13 par. 3 ”Bawalah Seluruh Persembahan Persepuluhan Itu ke dalam Rumah Perbendaharaan” *** Siswa-Siswa Alkitab tampil di panggung dunia dengan mengajarkan doktrin sejati dari Alkitab dan menyingkapkan dusta-dusta yang tidak menghormati Allah, seperti doktrin Tritunggal dan doktrin api neraka.
Dng argumentasi yg sama Sdr berikan, "bisakah SSY mengatakan doktrin Tritunggal dan api sebuah dusta padahal ini merupakan 'tafsir dan domain' doktrin gereja?
Rob: Pak Awi, saya harus mengoreksi frase yg saya tulis yaitu “bahwa semua klaim tafsir ayat alkitab (kalkulasi nubuat) dari SSY…” sebab jelas terlihat terlalu luas . Seharusnya menjadi “ bahwa klaim tafsir ayat alkitab (kalkulasi nubuat) soal pemilihan ilahi thn 1919 dari SSY”…, sesuai dengan judul halaman ini dan dengan demikian tidak lebar dan lebih focus. Mohon maaf atas koreksinya.
Nah sekarang anda menandingkan antara tafsir “pemilihan ilahi thn 1919” dengan “tritunggal dan api neraka”, apakah keduanya dapat dikatakan dusta walaupun ini adalah hasil tafsir dan masuk pada domain pribadi kelompok? Untuk dapat membedakannya, maka saya ajukan pertanyaan sbb:
Pemilihan ilahi thn 1919 apakah suatu doktrin alkitab atau hasil tafsir nubuat alkitab? Jawabannya saya: ini adalah hasil tafsir nubuat alkitab, nah apakah hasil tafsir ini dusta? Untuk mengetahui apakah hasil tafsir ini dusta atau tidak maka parameternya apa?
Apakah kita perlu membandingkan dengan yang mengklaim “tidak dusta”? Nah sekarang, bagaimana memperoleh yang tidak dusta itu? Apakah dari GK atau dari Protestan atau dari tafsir dan kalkulasi anda sendiri?
Apakah tafsir dan kalkulasi nubuat menurut mereka dan anda ini sudah pasti benar? Kalaupun anda mengklaim benar, lalu apa hak saya SSY mengatakan anda dusta soal pemilihan ilahi di gereja anda? Inilah yang saya masud “domain pribadi”.
Bagaimana jika belakangan organisasi merubah pemahamannya soal ini? Siapa yang rugi? Anda? GK? Jadi karena tidak ada yang merasa rugi sebab ini domain pribadi maka tidak ada relefansinya dikatakan dusta. Selain itu, domain organisasi kami telah mengoreksi the interpretation of prophecy itu dan melakukan sosialisasi perubahannya.
bersambung.............
Lanjutannya..........
DeleteSekarang mari kita bandingkan dengan:
Bagaimana dengan ajaran api neraka dan tritunggal? Jelas bagi anda ini adalah doktrin yang tertulis di Alkitab, dan bukan tafsir/kalkulasi nubuat. Memangnya ada yang bernubuat bahwa nantinya dijaman modern atau nanti setelah Yesus naik ke sorga maka akan ada ajaran Tritunggal dan siksaan api neraka?
Soal MP menyebut dusta tentang doktrin siksaan api neraka dan tritunggal, berikut dasar alkitabnya, jadi parameternya adalah Alkitab:
Ulangan 6:4 LAI: “Dengarlah, hai orang Israel: TUHAN itu Allah kita, TUHAN itu esa!”
Berikut komentar sekulernya:
New Catholic Encyclopedia menyatakan, ”Perumusan ’satu Allah dalam tiga Pribadi’ tidak ditetapkan dengan tegas, dan pasti tidak dilebur sepenuhnya ke dalam kehidupan Kristen dan pengakuan imannya, sebelum akhir abad ke-4. Namun, tepatnya rumus inilah yang pertama-tama mendapat nama dogma Tritunggal. Di antara Bapak-Bapak Rasuli, tidak pernah bahkan sedikit pun ada yang mendekati sikap atau pandangan seperti itu.”—(1967), Jil. XIV, hlm. 299.
Dalam The Encyclopedia Americana kita membaca, ”Kekristenan berasal dari agama Yahudi dan agama Yahudi benar-benar Unitarian [percaya bahwa Allah adalah satu pribadi]. Jalan dari Yerusalem ke Nicea sama sekali tidak mulus. Ajaran Tritunggal abad ke-4 tidak mencerminkan dengan tepat ajaran Kristen masa awal mengenai sifat dasar Allah; sebaliknya, ada penyimpangan dari ajaran ini.”—(1956), Jil. XXVII, hlm. 294L.
Menurut Nouveau Dictionnaire Universel, ”Tritunggal menurut Plato, yang semata-mata suatu penyusunan kembali tritunggal-tritunggal kuno yang berasal dari orang-orang zaman dahulu, tampaknya merupakan ciri-ciri tritunggal yang rasional dan bersifat filsafat yang melahirkan ketiga hypostase (zat) atau pribadi ilahi yang diajarkan oleh gereja-gereja Kristen. . . . Konsep filsuf Yunani [Plato, abad keempat SM] ini mengenai tritunggal ilahi . . . dapat ditemukan dalam semua agama [kafir] kuno.”—(Paris, 1865-1870), diedit oleh M. Lachâtre, Jil. 2, hlm. 1467.
John L. McKenzie, S.J., dalam bukunya Dictionary of the Bible, berkata, ”Tritunggal pribadi-pribadi dalam persatuan alam didefinisikan menurut ’pribadi’ dan ’alam’ yang merupakan istilah-istilah filsafat Yun[ani]; sebenarnya istilah-istilah tersebut tidak ada dalam Alkitab. Definisi-definisi tritunggal muncul sebagai hasil perdebatan yang panjang; dalam perdebatan itu istilah-istilah ini dan istilah-istilah lain seperti ’inti’ dan ’zat’ secara salah diterapkan pada Allah oleh beberapa teolog.”—(New York, 1965), hlm. 899.
Jadi kalau dulu orang Israel tidak melayani Allah tritunggal maka adalah suatu dusta jika dikatakan Allah sekarang adalah tritunggal. kecuali menurut anda Allah sudah berubah dan dengan demikian meruntuhkan dalil anda sendiri soal sifat allah yang Immutability (sifat tetap / tidak bisa berubah), iya kan?.
bersambung.......
Lanjutan....Nah, Sekarang soal Siksaan api neraka:
DeleteYeremia 7:30-31
"Sungguh, orang Yehuda telah melakukan apa yang jahat di mata-Ku, demikianlah firman TUHAN, telah menempatkan dewa-dewa mereka yang menjijikkan di rumah yang atasnya nama-Ku diserukan ini untuk menajiskannya. Mereka telah mendirikan bukit pengorbanan yang bernama Tofet di Lembah Ben-Hinom (gehena-yunani) untuk membakar anak-anaknya lelaki dan perempuan, 'suatu hal yang tidak pernah Kuperintahkan dan yang tidak pernah timbul dalam hati-Ku'
Gimana Pak, Jelas bukan?, Bahwa TUHAN bahkan tidak pernah terpikir untuk membakar hidup-hidup atau menyiksa orang dalam api.
Seperti yang pernah saya katakan ke anda bahwa:
Kalau Pak Awi masih tidak terima juga begini saja, panjatkan doa dalam bilik tertutup yang paling dalam di rumah pak awi dan tanyakan kepada Allah:
Tuhan, mengapa engkau berubah? mengapa awalnya engkau katakan "tidak pernah perintahkan bahkan timbul dalam hatiku" kok sekarang engkau berubah "membakar/menyiksa orang hidup2 dalam api neraka"? Dimana konsistensi Mu Ya Tuhan? Bukan kah engkau Allah yang Immutability (sifat tetap / tidak bisa berubah)?
Dilematis kan Pak,
Jika anda mengatakan Allah “Immutabillity” ternyata terbukti dia berubah ajarannya (hanya jika anda percaya dokrtin siksaan api neraka)
Jika anda mengatakan Allah memang mengajarkan siksaan api neraka maka bertentangan dengan firman Tuhan dalam buku Yeremia tadi.
Jika anda katakan Ajaran siksaan api neraka bukan dusta, Faktanya alkitab mengatakan: TUHAN tidak pernah perintahkan bahkan terpikirkan dalam hatinya untuk menyiksa orang dalam api neraka.
Jadi jelas sekali siksaan api neraka adalah dusta dengan parameter ayat alkitab, iya kan?
Pak Awi, berikut tanggapan saya,
DeleteAwi wrote:
Sdr sadari atau tidak; telah melakukan double standard menilai 'tafsir' saya mengenai omnipresence. Demikian juga, bisakah Sdr mengatakan "omnipresent bukan ajaran alkitab" melihat ini juga tafsiran pribadi saya? Meskipun tafsiran saya salah, siapa yg rugi? Apakah Sdr dirugikan? (ini juga argumen Sdr, bukan) Saya tahu argumen ini terkesan menggelikan tp inilah argumen Sdr.
Rob: Justru kita berdua sedang menguji apakah benar atau salah tesis anda. Saya terima kalau anda sudah mengakui tafsir anda salah soal omnipresent, dengan demikian artikel tentang “Ajaran alkitab: Allah maha hadir” perlu dikoreksi, itu pun jika anda mau.
Nah soal pertanyaan siapa yg dirugikan?, menurut saya tidak ada relefansinya sebab yang saya persoalkan tentang “siapa yang dirugikan” waktu itu adalah ketika anda katakan “SSY berbohong” soal hari kehadiran kristus sebagai raja, jelas akan berbeda reaksi saya jika anda berkata “SSY salah”.
Begini Pak Awi, Anda memuat suatu artikel tentang “ajaran alkitab:Allah maha hadir”, tujuan artikel itu untuk meng-antitesiskan ajara SSY. Nah sekarang saya sebagai SSY tentu wajar memberikan bantahan logis sebab itulah tujuan anda membuka thread ini, anda mengundang kami kan? Jadi pertanyaan “siapa yang dirugikan?” setelah anda salah tafsir soal omnipresent..ya tidak ada relevansinya, justru anda dan pembaca lainnya akan setuju bahwa anda sendirilah yang mengelikan ^_^.
-------------------
Awo wrote:
Sdr juga menolak penerapan Ul 18 atas SSY dng berbagai alasan; seperti Allah saya trinitas berbeda dng Yehuwa Sdr dll lain-2 penolakkan. Padahal SSY setuju bhw utk menentukan metode suatu nubuatan bersumber dr Allah ialah Ul 18: *** w65 3/1 p. 151 Basis for Reliance on Prophecy *** Jk Sdr menolaknya, maaf agak aneh krn organisasi sendiri menyetujuinya.
Rob: Apa sih menurut anda yang disetujui oleh organisasi SSY soal Ul 18?
Apa benar anda menganggap organisasi SSY telah mengakui/menyetujui bahwa mereka nabi palsu seperti dijaman musa? Ada-ada saja kawan kita ni (bercanda bos, pasti bukan ini yg anda maksud)
Kalau yang anda maksud bahwa organisasi memiliki standard dalam menguji suatu nubuat, maka benar standard itu di UL 18.
------------------------
Awi wrote:
Jk Sdr ingin "share dan diskusi sehingga kita akan semakin tajam" maka saya tidak ingin ada double standard. Kita pakai standard ukuran Alkitab utk menentukannya.
Rob: Soal double standar akan saya jawab di pemilihan ilahi.
-----------------------
Awi wrote:
Jk Sdr bersedia menguji klaim pemilihan 1919 dan Ul 18, maka saya bersedia juga menguji apakah ajaran Alkitab yg saya terima berdasarkan Alkitab atau bukan. Jk Sdr tidak bersedia, maaf, saya juga tidak bersedia krn semuanya 'tafsir dan domain pribadi'.
Rob: Sudah saya jawab dalam diskusi kita yang melelahkan soal nabi palsu dan bernubuat (tempo hari itu) dan sudah saya berikan argumentasi logis bahwa bpim SSY tidak bernubuat sebab mengkalkulasi/menafsir nubuat alkitab bukan bernubuat.
Dengan demikian tidak ada alasan bahwa saya tidak menggunakan alkitab sepakai alat uji sudah saya jelaskan diatas.
Salam
Dear Sdr Ivan
DeleteSaya tanggapi point2 penting saja. (Sebenarnya saya tidak salah kamar seperti yg Sdr maksud. Memang saya membuat kelanjutan postingan di thread ini agar tdk mengganggu diskusi Sdr dng Sdr Yulianus)
Sdr tulis:
Pemilihan ilahi thn 1919 apakah suatu doktrin alkitab atau hasil tafsir nubuat alkitab? Jawabannya saya: ini adalah hasil tafsir nubuat alkitab, nah apakah hasil tafsir ini dusta? Untuk mengetahui apakah hasil tafsir ini dusta atau tidak maka parameternya apa?
Apapun juga itu baik “doktrin atau hasil tafsir nubuat” Alkitab tetap saja dibuat berdasarkan Alkitab, bukan? Apakah pemilihan itu tidak berdasarkan Alkitab? Tentunya, SSY mengklaim berdasarkan Alkitab, bukan?
Parameter yg digunakan adalah publikasi dan sejarah SSY sendiri yg membuktikan mustahil terjadi pemilihan oleh Yesus pd 1918/1919. Krn berdasarkan sejarah SSY lah saya berani berkata MP telah berdusta atas pemilihan itu.
Siapa yg dirugikan? Jelas tidak hanya SSY - tentunya SSY menyangkal akan hal ini – krn telah ditipu akan klaim itu TAPI juga orang-2 yg sedang belajar dng SSY.
Sdr tulis:
Bagaimana dengan ajaran api neraka dan tritunggal? Jelas bagi anda ini adalah doktrin yang tertulis di Alkitab, dan bukan tafsir/kalkulasi nubuat.
Keliru. Bagi saya Tritunggal dan api neraka adalah tafsiran yg dicatat Alkitab. Meskipun Tritunggal tafsiran Alkitab tp sejarah membuktikan Tritunggal adalah yg sejati.
Sdr menyebut Yeremia 7:30-31 utk membuktikan bhw api neraka tidak ada oleh krn itu dusta. Sdr keliru, ini bukan fakta, tetapi tafsiran Alkitab krn dibagian lain dr Alkitab mengajarkan adanya api neraka. Saya tidak mau diskusi ttg hal ini dulu sebelum kita setuju dng parameter pemilihan ilahi & Ul. 18
Sdr menyebut New Catholic Encyclopedia, The Encyclopedia Americana, Nouveau Dictionnaire Universel, John L. McKenzie, S.J., dalam bukunya Dictionary of the Bible untuk membuktikan bhw seolah-olah Tritunggal tidak diajarkan Alkitab berdasarkan sumber-2 lain. Ini dpt disebut fakta. TETAPI sayangnya, MP propagandis ulung dlm beri informasi yg menyesatkan orang dng cara mengutip sebagian / tidak lengkap dr buku-2 tsb utk mendiskreditkan Tritunggal. MP telah berdusta kpd SSY akan hal ini. Contoh bgm MP mengutip dng keliru klik di sini
Dan silahkan lihat http://www.bible.ca/trinity/trinity-jw-anti-trinity-booklet-master-index-quotes.htm yg membongkar lebih banyak lagi bgm MP mengutip dng keliru utk mendiskreditkan Tritunggal.
Jd sebenarnya MP adalah penipu menyerukan orang lain penipu.
Sdr tulis:
Nah soal pertanyaan siapa yg dirugikan?, menurut saya tidak ada relefansinya sebab yang saya persoalkan tentang “siapa yang dirugikan” waktu itu adalah ketika anda katakan “SSY berbohong” soal hari kehadiran kristus sebagai raja, jelas akan berbeda reaksi saya jika anda berkata “SSY salah”.
Keliru. Saya tidak pernah mengatakan bhw “SSY berbohong” soal hari kehadiran kristus sebagai raja” melainkan SSY berbohong telah dipilih secara ilahi.
Sdr tulis:
Rob: Apa sih menurut anda yang disetujui oleh organisasi SSY soal Ul 18?
Apa benar anda menganggap organisasi SSY telah mengakui/menyetujui bahwa mereka nabi palsu seperti dijaman musa? Ada-ada saja kawan kita ni (bercanda bos, pasti bukan ini yg anda maksud)
Kalau yang anda maksud bahwa organisasi memiliki standard dalam menguji suatu nubuat, maka benar standard itu di UL 18.
Ya, rrtikel itu memang tidak mengatakan bhw MP mengakuinya ( w65 3/1 p. 151 Basis for Reliance on Prophecy) tapi jelas mengatakan bukti metode terbaik utk membuktikan sebuah nubuat adalah mengujinya dng Ul 18:2022, 13:13 dng 3 aturan yaitu (1) berbicara atas nama Yehuwa, (2) terjadi, (3) sesuai dng perintah Allah sehingga mempromosikan penyembahan yg benar.
Jd utk menguji suatu nubuatan adalah dng menggunakan Ul. 18
(bersambung)
(sambungan dr atas)
DeleteSdr tulis:
Rob: Sudah saya jawab dalam diskusi kita yang melelahkan soal nabi palsu dan bernubuat (tempo hari itu) dan sudah saya berikan argumentasi logis bahwa bpim SSY tidak bernubuat sebab mengkalkulasi/menafsir nubuat alkitab bukan bernubuat.
Dengan demikian tidak ada alasan bahwa saya tidak menggunakan alkitab sepakai alat uji sudah saya jelaskan diatas.
Nah, itu masalahnya Sdr tidak setuju menggunakan Alkitab (jd diskusi itu sia-sia krn tidak ada standard ukurannya) sebagai alat uji padahal MP sendiri setuju bhw utk menguji sebuah nubuat maka yg digunakan adalah Ul 18. Sdr mencoba berbagai cara berdalih agar Ul. 18 tidak diterapkan kepada organisasi SSY.
Kesimpulannya:
Saya buktikan pemilihan ilahi adalah dusta berdasarkan standard publikasi SSY sendiri yg mana tidak mungkin Kristus memilihnya thn 1918/19.
Kita diskusi ulang ttg nubuatan kiamat yg pernah diprediksi MP dng menggunakan standard Ul 18 seperti yg direkomendasikan MP yaitu (1) berbicara atas nama Yehuwa, (2) terjadi, (3) sesuai dng perintah Allah sehingga mempromosikan penyembahan yg benar.
Jk Sdr setuju akan hal ini, saya akan melayani tafsiran apapun yg Sdr pilih. Jk Sdr tidak setuju. Maaf, saya tidak melayani apapun juga.
Salam kasih Kristus
Pak Awi, berikut tanggapan saya, maaf kalau saya menganggap anda selalu menghindar dan mencari-cari alasan untuk tidak memberikan jawaban soal omnipresent. Akan terlihat dibawah.
DeleteAwi wrote:
Apapun juga itu baik “doktrin atau hasil tafsir nubuat” Alkitab tetap saja dibuat berdasarkan Alkitab, bukan? Apakah pemilihan itu tidak berdasarkan Alkitab? Tentunya, SSY mengklaim berdasarkan Alkitab, bukan? Parameter yg digunakan adalah publikasi dan sejarah SSY sendiri yg membuktikan mustahil terjadi pemilihan oleh Yesus pd 1918/1919. Krn berdasarkan sejarah SSY lah saya berani berkata MP telah berdusta atas pemilihan itu.
Siapa yg dirugikan? Jelas tidak hanya SSY - tentunya SSY menyangkal akan hal ini – krn telah ditipu akan klaim itu TAPI juga orang-2 yg sedang belajar dng SSY.
Rob: Frase anda “MUSTAHIL terjadi pemilihan oleh Yesus” menyesatkan pembaca. Mengapa? Sebab pada termin “tafsir suatu nubuat alkitab” maka seseorang tidak membutuhkan bukti materi/fisik/video bahwa Yesus melakukan pemilihan. Organisasi tidak mengguakan frase “mustahil” untuk mengoreksi tafsir nubuat di Mat 24, sebab kalau demikian maka seolah-olah menunjukkan bahwa organisasi sudah memiliki bukti fisik/video pemilihan ilahi itu.
Soal berdusta dan menipu, bagaimana seseorang disebut berdusta dan menipu soal hasil “tafsir nubuat alkitab yesus melakukan pemilihan”? memangnya ada perbandingan fisik atau materi atau video sebagai bukti bahwa Yesus sebenarnya tidak melakukan pemilihan terhadap SSY dan melakukannya ditempat lain? Memangnya organisasi mengklaim bahwa kami sudah mendapatkan bukti fisik/video bahwa yesus melakukan inspeksi? Kan gak ada, faktanya hal ini masih pada ranah tafsir nubuat alkitab.
Sekarang soal parameter “publikasi dan sejarah SSY”, bayangkan jika 8 juta penyiar SSY dan 6 juta peminat diseluruh dunia memiliki logika berpikir soal dusta dan menipu seperti anda, kira-kira progress apa yang terjadi? Faktanya kami tidak melihat bahwa perubahan ajaran soal nubuat alkitab diartikan sebagai tindakan menipu dan berdustanya Bpim SSY. Justru sikap dari BPim SSY yang mau mengoreksi sesuatu jika ada yang diperlukan atau disesuaikan karena tafsir nubuat alkitab, sangat kami apresisi dan sikap ini sangat jarang ada di gereja gereja/kelompok anda.
Contoh soal kasus ilmuwan Galileo vs GK. Kapan menurut anda GK mengakui kesalahan mereka bahkan setelah berabad-abad?
----------------
Awi wrote:
Bagi saya Tritunggal dan api neraka adalah tafsiran yg dicatat Alkitab. Meskipun Tritunggal tafsiran Alkitab tp sejarah membuktikan Tritunggal adalah yg sejati.
Rob: Anda katakana “sejarah membuktikan Tritunggal adalah sejati”? Sejarah siapa? Apa anda tidak lihat bahwa orang yahudi tidak mengenal Allah tritungal? Memangnya anda sedang membaca sejarah kitab apa? Namun apapun piihan anda untuk percaya ..silahkan saja itu hak anda Pak.
............bersambung ..........
Awi wrote:
DeleteSdr menyebut Yeremia 7:30-31 utk membuktikan bhw api neraka tidak ada oleh krn itu dusta. Sdr keliru, ini bukan fakta, tetapi tafsiran Alkitab krn dibagian lain dr Alkitab mengajarkan adanya api neraka.
Rob: Pak Awi argumentasi anda melemah, biarkan pembaca menilai argumentasi ada ini, kalau anda mampu mempertahankan ajaran siksaan api neraka ya..jangan menghindar untuk menjawab argumentasi-argumentasi saya.
Anda perhatikan cara saya menjawab tidak pernah lari dari problem yang kita bahas, anda silahkan tanya ke diri anda soal: Apakah saya(awi) sudah memberikan argumentasi logis soal siksaan api neraka atau sekedar saja dan mencoba menghindar?
Soal bagian lain Alkitab mengajarkan adanya api neraka, bagian mana itu?
Wahyu 20:14-15 LAI: Lalu maut dan kerajaan maut itu dilemparkanlah ke dalam lautan api. Itulah kematian yang kedua: lautan api. 15Dan setiap orang yang tidak ditemukan namanya tertulis di dalam kitab kehidupan itu, ia dilemparkan ke dalam lautan api itu.
Memangnya maut /hades dan kerajaan maut dapat merasakan sisksaan api neraka?
Silahkan jawab pertanyaan2 saya, jangan lari dan cari-cari alasan Pak.
Jika anda mengatakan Allah “Immutabillity” ternyata terbukti dia berubah ajarannya (hanya jika anda percaya dokrtin siksaan api neraka)
Jika anda mengatakan Allah memang mengajarkan siksaan api neraka maka bertentangan dengan firman Tuhan dalam buku Yeremia tadi.
Jika anda katakan Ajaran siksaan api neraka bukan dusta, Faktanya alkitab mengatakan: TUHAN tidak pernah perintahkan bahkan terpikirkan dalam hatinya untuk menyiksa orang dalam api neraka.
Jadi jelas sekali siksaan api neraka adalah dusta dengan parameter ayat alkitab, iya kan?
----------------------
Awi wrote:
Saya tidak mau diskusi ttg hal ini dulu sebelum kita setuju dng parameter pemilihan ilahi & Ul. 18
Rob: Silahkan Pak. Anda punya hak untuk menjabarkannya.
-------------
Awi wrote:
Sdr menyebut New Catholic Encyclopedia, The Encyclopedia Americana, Nouveau Dictionnaire Universel, John L. McKenzie, S.J., dalam bukunya Dictionary of the Bible untuk membuktikan bhw seolah-olah Tritunggal tidak diajarkan Alkitab berdasarkan sumber-2 lain. Ini dpt disebut fakta. TETAPI sayangnya, MP propagandis ulung dlm beri informasi yg menyesatkan orang dng cara mengutip sebagian / tidak lengkap dr buku-2 tsb utk mendiskreditkan Tritunggal. MP telah berdusta kpd SSY akan hal ini. Contoh bgm MP mengutip dng keliru klik di sini
Rob: Sederhana saja Pak Awi, anda jawab apakah Orang Yahudi (ambil saja patokannya pada zaman Musa Ul 18) menyembah Allah Trinitas? Jangan lari lagi, silahkan jawab dan berikan argumentasi logis. Selengkap apapun kutiban-kutiban yang anda mau, tetap tidak akan ada orang yang akhirnya menarik kesimpulan bahwa Orang Yahudi sejak Zaman Musa menyembah Trinitas. Kecuali anda lebih kompeten dan memiliki kapasitas yang lebih baik dari para ahli diatas disertai argumentasi logis.
------bersambung.....
lanjutan...Awi wrote:
DeleteDan silahkan lihat http://www.bible.ca/trinity/trinity-jw-anti-trinity-booklet-master-index-quotes.htm yg membongkar lebih banyak lagi bgm MP mengutip dng keliru utk mendiskreditkan Tritunggal. Jd sebenarnya MP adalah penipu menyerukan orang lain penipu.
Rob: Baik akan saya pelajari di thread itu.
----------------
Awi wrote:
Sdr tulis:Nah soal pertanyaan siapa yg dirugikan?, menurut saya tidak ada relefansinya sebab yang saya persoalkan tentang “siapa yang dirugikan” waktu itu adalah ketika anda katakan “SSY berbohong” soal hari kehadiran kristus sebagai raja, jelas akan berbeda reaksi saya jika anda berkata “SSY salah”.
Keliru. Saya tidak pernah mengatakan bhw “SSY berbohong” soal hari kehadiran kristus sebagai raja” melainkan SSY berbohong telah dipilih secara ilahi.
Rob: Tetap saja tidak ada relefansinya, yang saya persoalkan “siapa yg dirugikan” klaim anda SSY berbohong?
--------------
Awi wrote:
Ya, rrtikel itu memang tidak mengatakan bhw MP mengakuinya ( w65 3/1 p. 151 Basis for Reliance on Prophecy) tapi jelas mengatakan bukti metode terbaik utk membuktikan sebuah nubuat adalah mengujinya dng Ul 18:2022, 13:13 dng 3 aturan yaitu (1) berbicara atas nama Yehuwa, (2) terjadi, (3) sesuai dng perintah Allah sehingga mempromosikan penyembahan yg benar. Jd utk menguji suatu nubuatan adalah dng menggunakan Ul. 18
Rob: Ya silahkan, Yang selas bahwa menguji/mengkalkulasi/menafsir nubuat bukanlah bernubuat.
-------------------
Awi wrote:
Nah, itu masalahnya Sdr tidak setuju menggunakan Alkitab (jd diskusi itu sia-sia krn tidak ada standard ukurannya) sebagai alat uji padahal MP sendiri setuju bhw utk menguji sebuah nubuat maka yg digunakan adalah Ul 18. Sdr mencoba berbagai cara berdalih agar Ul. 18 tidak diterapkan kepada organisasi SSY.
Rob: Yang bilang saya tidak setuju menggunakan Alkitab sebagai alat uji sebuah nubuat siapa? Ada-ada saja anda nih Pak.
Untuk urusan apa Ul 18 diterapkan kepada organisasi SSY? Apa karena mereka bernubuat? Anda sudah tahu argumentasi saya bahwa mengkalkulasi nubuat bukan bernubuat.
----------------------
Awi wrote:
Kesimpulannya: Saya buktikan pemilihan ilahi adalah dusta berdasarkan standard publikasi SSY sendiri yg mana tidak mungkin Kristus memilihnya thn 1918/19.
Rob: sudah saya bantah soal itu, anda keliru menggunakan frase “dusta”.
-----------------------
Awi wrote:
Kita diskusi ulang ttg nubuatan kiamat yg pernah diprediksi MP dng menggunakan standard Ul 18 seperti yg direkomendasikan MP yaitu (1) berbicara atas nama Yehuwa, (2) terjadi, (3) sesuai dng perintah Allah sehingga mempromosikan penyembahan yg benar.
Jk Sdr setuju akan hal ini, saya akan melayani tafsiran apapun yg Sdr pilih. Jk Sdr tidak setuju. Maaf, saya tidak melayani apapun juga.
Rob: Ya silahkan saja, Problemnya adalah apakah kami bernubuat? Sudah saya jawab mengkalkulasi/menafsir ayat nubuat alkitab bukanlah bernubuat, ini logika yang sederhana dan mudah dicerna.
salam
Dear Sdr Ivan,
DeleteLihat komen Sdr Yulianus di di sini yg memberikan ilustrasi perbedaan antara fakta dng tafsiran seperti ini:
1. Tahun 2014 bulan 12 dunia akan kiamat.
2. tidak panas dan tidak dingin: panas, berarti bersemangat, dan dingin berarti biasa-biasa saja.
mana yang bernubuat dan mana yang menafsirkan dari contoh diatas.
Bisakah Sdr bedakan antara fakta dengan tafsiran dr contoh itu?
Misalnya lagi Sdr menyebut Yer 7:30-31:
"Sungguh, orang Yehuda telah melakukan apa yang jahat di mata-Ku, demikianlah firman TUHAN, telah menempatkan dewa-dewa mereka yang menjijikkan di rumah yang atasnya nama-Ku diserukan ini untuk menajiskannya. Mereka telah mendirikan bukit pengorbanan yang bernama Tofet di Lembah Ben-Hinom (gehena-yunani) untuk membakar anak-anaknya lelaki dan perempuan, 'suatu hal yang tidak pernah Kuperintahkan dan yang tidak pernah timbul dalam hati-Ku'
Lalu Sdr berkesimpulan krn "TUHAN tidak pernah terpikir untuk membakar hidup-hidup atau menyiksa orang dalam api" maka berarti api neraka bukan ajaran Alkitab. Padahal ini adalah tafsiran, bukan fakta.
Demikian juga dng omnipresent of God, neraka, Tritunggal dll doktrin merupakan tafsiran Alkitab, bukan fakta. Oleh sebab itu, tafsiran bisa keliru sedangkan fakta tidak bisa keliru.
Nah, inilah alasan saya menunda bicara ttg neraka, omnipresent dll doktrin krn semuanya berupa tafsiran, bukan fakta. Jika diskusi berdasarkan fakta saja Sdr bisa berdalih apalagi tafsiran. Diskusi tafsiran bisa tanpa akhir sampai Kristus datang ke-2 :=).
Sebaliknya, saya bisa buktikan berdasarkan
1. Fakta dr sejarah & publikasi SSY
2. Serta kualifikasi pemilihan yang dibuat oleh SSY sendiri
bhw organisasi telah berdusta akan klaimnya yaitu telah dipilih oleh Yesus pd thn 1918/1919 (bukan hanya sekedar terjadinya perubahan thn pemilihan). Tidak perlu video atau apapun tapi cukup publikasi SSY bhw berdasarkan kejadian-2 diseputar thn pemilihan, tidak masuk akal Yesus memilih SSY. Apakah Sdr bersedia mendiskusikannya?
Sdr menyetujui bhw saya dpt menerapkan Ul 18 thd MP dng berkata, "Ya silahkan, Yang selas bahwa menguji/mengkalkulasi/menafsir nubuat bukanlah bernubuat"
bahkan menegaskan dng berkata, "Yang bilang saya tidak setuju menggunakan Alkitab sebagai alat uji sebuah nubuat siapa? artinya Sdr mutlak setuju.
Tapi ada pernyataan Sdr:
Sederhana saja Pak Awi, anda jawab apakah Orang Yahudi (ambil saja patokannya pada zaman Musa Ul 18) menyembah Allah Trinitas? Jangan lari lagi, silahkan jawab dan berikan argumentasi logis. Selengkap apapun kutiban-kutiban yang anda mau, tetap tidak akan ada orang yang akhirnya menarik kesimpulan bahwa Orang Yahudi sejak Zaman Musa menyembah Trinitas. Kecuali anda lebih kompeten dan memiliki kapasitas yang lebih baik dari para ahli diatas disertai argumentasi logis.
Ini memberikan kesan ambigue. Di satu pihak Sdr setuju tp di sini terkesan tidak setuju krn Allahnya tidak sama sehingga tidak dpt diterapkan UL 18.
Dulu tlh saya jelaskan bhw yg utama adalah standard yg diterapkan adalah Alkitab dan para presiden MP mengaku Kristen. Jd sah mengukur apa yg mereka kerjakan berdasarkan Alkitab terlepas dr Allah Trinitas atau Yehuwa SSY. Jk saya terapkan standard Quran atas mereka, ini baru tidak sah krn mereka bukan Muslim. Dulu saya tidak lari tp Anda tidak mengerti argumen ini.
Mengenai penolakkan Sdr SSY tidak bernubuat melainkan mengkalkulasi/menafsir saya akan buktikan bhw SSY tidak menafsir tp bernubuat.
Sekali lagi saya tanya bersediakan Sdr mendiskusikan 2 hal tsb di atas tanpa berdalih lagi? Jika setuju kita bahas ttg pemilihan ilahi dulu.
Salam kasih Tuhan Yesus
Pak Awi berikut tanggapan saya,
DeleteAwi wrote:
Lihat komen Sdr Yulianus di di sini yg memberikan ilustrasi perbedaan antara fakta dng tafsiran seperti ini: 1. Tahun 2014 bulan 12 dunia akan kiamat. 2. tidak panas dan tidak dingin: panas, berarti bersemangat, dan dingin berarti biasa-biasa saja.
mana yang bernubuat dan mana yang menafsirkan dari contoh diatas. Bisakah Sdr bedakan antara fakta dengan tafsiran dr contoh itu?
Rob: Sudah saya jawab argumentasi beliau.
------------
Awi wrote:
Misalnya lagi Sdr menyebut Yer 7:30-31
Lalu Sdr berkesimpulan krn "TUHAN tidak pernah terpikir untuk membakar hidup-hidup atau menyiksa orang dalam api" maka berarti api neraka bukan ajaran Alkitab. Padahal ini adalah tafsiran, bukan fakta.
Rob: Pak Awi, Menurut anda FAKTA itu apa? Terlihat sekali anda tidak paham fakta itu apa bos (maaf mungin anda sudah kelelahan, nulisnya malam-malam habis pulang kerja jam 20:27).
Anda mengutip contoh Pak Julianus “tahun 2014 bulan 12 dunia kiamat” apakah ini fakta? Silahkan dipikir-pikir ulang Pak. Pak sekarang tanggal 28 agustus 2013 jam 9:18 AM saat saya nulis argumenatsi untuk anda, nah ini baru fakta.
-------------
Awi wrote:
Demikian juga dng omnipresent of God, neraka, Tritunggal dll doktrin merupakan tafsiran Alkitab, bukan fakta. Oleh sebab itu, tafsiran bisa keliru sedangkan fakta tidak bisa keliru.
Rob: Argumentasi anda ini sudah gugur, sebab contoh anda soal kiamat 2014 des 12 diatas bukan Fakta, melainkan hasil tafsir/kalkulasi.
--------------
Awi wrote:
Nah, inilah alasan saya menunda bicara ttg neraka, omnipresent dll doktrin krn semuanya berupa tafsiran, bukan fakta. Jika diskusi berdasarkan fakta saja Sdr bisa berdalih apalagi tafsiran. Diskusi tafsiran bisa tanpa akhir sampai Kristus datang ke-2 :=).
Rob: Ya sudah , saya tidak mau maksa-sebab anda beralasan begitu mau bilang apa? Bagi saya, pada konteks ini fakta ajaran alkitab adalah ajaran yang diajarkan oleh nya, dan mari kita saling beradu argumentasi dan membuktikan secara logis apakah suatu ajaran berdasarkan alkitab atau tidak, apakah trinitas dan api neraka bedasarkan alkitab atau tidak.
Soal fakta saya bisa berdalih..mana buktinya Pak Awi ? Jika 2015 (kalkulasi pribadi saya) armagedon tidak datang, memangnya kenapa? Saya tidak akan berdalih apapun dan memang tidak datang, namanya juga siswa-siswa alkitab ya saya akan kaji ulang soal itu. Gak ada larangan untuk mengkaji soal armagedon. Tapi ingat contoh saya yang kemarin itu tidak memaksudkan saya terus-terusan berfokus disitu ya Pak, ini contoh saja.
Seperti yang saya katakan berkali-kali, dalam konteks siswa alkitab kami JW mengklaim (domain pribadi) bahwa kami menggenapai nubuat daniel tentang siswa alkitab akhir jaman “materaikanlah tulisan kudus ini sampai akhir jaman banyak orang akan menyelidikinya dan pengetahuan akan bertambah”.
Dalam hal kajian/kalkulasi/tafsir ayat alkitab Jangan takut salah untuk maju dan jika keliru silahkan di kaji ulang sampai kristus datang di armagedon kalau perlu.
bersambung...
Lanjutannya...Awi wrote:
Deletebhw organisasi telah berdusta akan klaimnya yaitu telah dipilih oleh Yesus pd thn 1918/1919 (bukan hanya sekedar terjadinya perubahan thn pemilihan). Tidak perlu video atau apapun tapi cukup publikasi SSY bhw berdasarkan kejadian-2 diseputar thn pemilihan, tidak masuk akal Yesus memilih SSY. Apakah Sdr bersedia mendiskusikannya?
Rob: Soal dusta lagi, gimana ya supaya anda paham dusta itu apa? Baiklah saya jelaskan lagi, Begini: apakah anda terima bahwa “tidak masuk akal Yesus memilih SSY”? Tolong dijawab.
Dusta terjadi jika kita puny a fakta. Nah fakta apa yang anda punya? Fakta apa yang dimiliki SSY? yang ada tafsir nubuat alkitab saja. Kalau hasil kalkulasi/tafsir/penyelidikan ayat alkitab tentang nubuat Yesus di Mat 24 mengalami perubahan, itu bukan dusta? karena jelas fondasinya adalah tafsir/kalkulasi/penyelidikan/ayat akitab.
----------------
Awi wrote:
Sdr menyetujui bhw saya dpt menerapkan Ul 18 thd MP dng berkata, "Ya silahkan, Yang selas bahwa menguji/mengkalkulasi/menafsir nubuat bukanlah bernubuat" bahkan menegaskan dng berkata, "Yang bilang saya tidak setuju menggunakan Alkitab sebagai alat uji sebuah nubuat siapa? artinya Sdr mutlak setuju.Tapi ada pernyataan Sdr: Sederhana saja Pak Awi, anda jawab apakah Orang Yahudi (ambil saja patokannya pada zaman Musa Ul 18) menyembah Allah Trinitas? Jangan lari lagi, silahkan jawab dan berikan argumentasi logis. Selengkap apapun kutiban-kutiban yang anda mau, tetap tidak akan ada orang yang akhirnya menarik kesimpulan bahwa Orang Yahudi sejak Zaman Musa menyembah Trinitas. Kecuali anda lebih kompeten dan memiliki kapasitas yang lebih baik dari para ahli diatas disertai argumentasi logis. Ini memberikan kesan ambigue. Di satu pihak Sdr setuju tp di sini terkesan tidak setuju krn Allahnya tidak sama sehingga tidak dpt diterapkan UL 18.
Rob: Yang kita persoalkan adalah apakah Ul 18 dapat diterapkan untuk MP, klau saya bilang silahkan diterapkan dan kita lihat cocok atau tidak, bukan berarti saya setuju MP adalah nabi palsu. Anda dan saya saat ini sedang menguji suatu topic apakah selaras dengan Alkitab atau tidak, anda tesiskan MP nabi palsu sedangkan saya antitesiskan itu dengan argumen yang logis berdasarkan alkitab.
------------------------
Awi wrote:
Dulu tlh saya jelaskan bhw yg utama adalah standard yg diterapkan adalah Alkitab dan para presiden MP mengaku Kristen. Jd sah mengukur apa yg mereka kerjakan berdasarkan Alkitab terlepas dr Allah Trinitas atau Yehuwa SSY. Jk saya terapkan standard Quran atas mereka, ini baru tidak sah krn mereka bukan Muslim. Dulu saya tidak lari tp Anda tidak mengerti argumen ini.
Rob: Saya mencoba untuk melihat dari prespektif lain sebab anda tidak bisa memberikan argumentasi lagi soal diatas waktu itu. Ada 2 hal :
1. Yang pertama: Apakah Ul 18 dapat diterapkan untuk MP yg saya jawab ternyata tidak cocok karena MP tidak pernah mengklaim nabi Yehuwa, sedangkan frase “nabi” atau seperti nabi adalah karena ternyata sebagian tugas-tugas nabi adalah sama seperti yang anda dan saya lakukan sekarang, namun kita bukanlah nabi seperti ulangan 18.
2. Yang kedua: Jika anda mau menguji kami seolah-olah anda berAllahkan Yehuwa -Allah Israel,yakub dan ishak, maka pada posisi anda sebagai orang yang beriman kepada Allah Alkitab menjadi abingu. Sebab buat apa anda susah-susah membuktikan kami nabi palsunya (nabi sejati Yehuwa yang memberontak) kalau anda sendiri tidak menyebah Yehuwa, aneh kan? Memangnya kalau MP terbukti nabi palsu dari kacamata ini, apa urusan anda? Agama kita beda dan Allah kita beda. Memangnya kami jadi nabi palsunya agama anda dan Allah trinitasnya anda?
Nah untuk menjawab ini maka saya ajak anda untuk menguji dulu apakah Allah Yehuwa-Allah Abraham ishak dan yakub adalah Allah Trinitas seperti yang anda sembah. Kalau anda bisa membuktikan bahwa Allah Yehuwa adalah Allah trinitas maka artinya kita sudah memperoleh kesamaan standart sehingga Jika MP terbukti nabi palsu maka tidak akan diributkan lagi nabi palsu Allah yang mana.
bersambung....
Lanjutan...Awi wrote:
DeleteMengenai penolakkan Sdr SSY tidak bernubuat melainkan mengkalkulasi/menafsir saya akan buktikan bhw SSY tidak menafsir tp bernubuat.
Rob: Silahkan buktikan bahwa SSY bernubuat, sudah panjang lebar kita bahas hal ini.
------------------------
Awi wrote:
Sekali lagi saya tanya bersediakan Sdr mendiskusikan 2 hal tsb di atas tanpa berdalih lagi? Jika setuju kita bahas ttg pemilihan ilahi dulu.
Rob: Setuju apanya? Bahwa SSY nabi palsu? Dan Allah kami Yehuwa adalah Allah trinitas? Silahkan dibuktikan bahwa Allah kami Yehuwa adalah Allah trintas, dengan demikian anda punya objektifitas untuk menilai kami menjadi nabi palsunya atau tidak.
Sudahlah Pak Awi, silahkan dijawab pertanyan2 saya soal omnipresent. Soal Nabi palsu dantrinitas sudah ada halamannya sendiri, jaangan ditarik kesini semuanya Pak ^_^.
Salam
Buat Pak Ivan,
Deletejadi Bapak yakin bahwa Allah dibatasi ruang dan waktu?
Salam,
Dear Sdr Ivan,
DeleteSdr Ivan, kelihatannya Sdr hanya ingin bersilat lidah dan menghindari diskusi ttg organisasi Yehuwa ini. Saya sudah lelah berdebat dng Anda dan saya tidak ingin melanjutkan lagi kecuali membicarakan 2 hal yaitu dusta pemilihan ilahi dan Ul 18.
Sekali lagi saya bertanya apakah Sdr bersedia menerapkan UL 18 atas organisasi Saksi Yehuwa? Jika Sdr bersedia maka segala keberatan Sdr seperti tidak setuju MP nabi palsu, SSY tidak bernubuat, MP tidak pernah mengklaim nabi Yehuwa dll argumen dpt diselesaikan setelah Sdr setuju bhw UL 18 bisa dipakai untuk menentukan seseorang/organisasi adalah nabi sejati/palsu.
Demikian juga dng penipuan pemilihan ilahi thn 1918/1919 dapat saya buktikan secara akal sehat bgm organisasi SSY telah berdusta atas pemilihan itu.
Jika kita telah menyelesaikan 2 hal ini maka kita akan membahas doktrin ttg neraka atau apapun juga pilihan Anda.
Jika Anda masih saja berkelit, maka semua dan apapun juga postingan Anda di blog ini akan saya tempatkan di Komentar Sampah Saksi Yehuwa dan tidak akan saya respons.
Salam kasih Tuhan Yesus
Pak Julianus, berikut jawaban saya.
DeleteJul wrote:
Buat Pak Ivan, jadi Bapak yakin bahwa Allah dibatasi ruang dan waktu?
Rob: Dibagian mana dari tulisan saya yang menunjukkan saya meyakini bahwa Allah dibatasi ruang dan waktu?
Jika Allah memilih untuk hadir disetiap tempat pada waktu yang sama? kenapa tidak?
Bagi saya kemahakuasaan yang hakiki dari Allah adalah kebebasan memilih atau kebebasan berkehendak dan memenuhinya secara absolut.
Saya mencoba menebak pikiran anda, anda akan bertanya: Apakah Allah mampu menjadi tidak ada dimanapun alias musnah?
salam
Pak Ivan,
Deletejadi bapak menolak apa yang diajarkan MP?
begitu yah??
gak kok pak,,, karena bagi saya itu Allah hadir dalam setiap ciptaan-Nya.
Pak Julianus, anda irit sekali kasih argumentasi.
Deleteapa yang anda takutkan? kita hanya diskusi dan tidak ada yang lebih pintar satu dari yang lainnya.
Jul wrote:
Pak Ivan,jadi bapak menolak apa yang diajarkan MP?
begitu yah?? gak kok pak,,, karena bagi saya itu Allah hadir dalam setiap ciptaan-Nya.
Rob: Yang bilang Allah hadir dalam setiap ciptaannya siapa? Yang pertahankan doktrin omnipresent siapa?
ada-ada saja anda ni Pak.
Saya melihat Pak Awi lebih berani berargumentasi dibanding anda, saya melihat gaya anda lempar pertanyaan trus lari..kemudian lempar lagi pertanyaan trus lari...kapan anda jawab pertanyaan-pertanyaan saya? kick and run melulu..(maaf gurawan saja Pak)
salam
Dear Pembaca Blog Fakta Di Balik Ajaran Saksi Yehuwa
DeleteSilahkan klik di sini untuk mengetahui alasan saya menghentikan diskusi dng Sdr Ivan.
Salam kasih Tuhan Yesus
Pak Ivan... aduh pak...
Deletesaya kan dah bilang dari awal, saya maunya to the point.
pertanyaan saya diawal, bapak tolak.. pertanyaan saya yg kedua bapak tolak juga. dan saya takutnya kalau diskusi kita tidak konsisten dalam topik bahasan. ^_^
Kehadiran Tuhan dalam ciptaan-Nya tuh pak ya,,, di bagi menjadi 3 jenis.
1. Natural Presence, 2. spiritual Presence, dan 3. Real Presence.
1. segala sesuatu Ada karena Tuhan, kita bisa bergerak bernafas itu karena Tuhan ada dalam kita. benar gak!!
“Tidakkah Aku memenuhi langit dan bumi?" itu kutipan dalam Kitab Yeremia. bagaimana menurut bapak?
2. Kehadiran Tuhan kepada orang yang dalam keadaan Rahmat. maksudnya disini adalah Tuhan hadir dalam setiap orang-orang percaya, yang tetap setia kepada-Nya.
Bapak ingat apa yang dikatakan oleh Rasul Paulus bahwa tubuh kita ini adalah bait Allah. bagaimanakah bapak menafsirkannya?
3. real presence ini bagi kami katolik, adalah Ekaristi.
jadi bapak ivan yang terhormat, Tuhan itu Maha hadir, Tuhan itu tidak seperti dewa-dewa. bagaimana Sang Pencipta, tidak hadir dalam ciptaan-Nya?.
secara nature, karena segala sesuatu itu ada karena Tuhan. secara Rohani, Tuhan hadir dalam diri orang-orang percaya dan yang tetap setiap kepada-Nya. dan secara Real, bagi kami Katolik itu tertuang dalam Ekaristi.
kemudian Pak ivan menulis: "Saya melihat Pak Awi lebih berani berargumentasi dibanding anda, saya melihat gaya anda lempar pertanyaan trus lari..kemudian lempar lagi pertanyaan trus lari...kapan anda jawab pertanyaan-pertanyaan saya? kick and run melulu..(maaf gurawan saja Pak)"
saya jawab: apa bapak bisa berdiskusi dengan sehat benar?
haruskah bapak mengfitnah saya dengan tudingan bapak diatas? hehhehehehe
dimana saya hanya melemparkan pertanyaan dan saya tidak pernah menjawab pertanyaan bapak? ayo... ayo... tunjukkan pak.
buktikan kalau bapak ini berbeda dengan teman-teman ssy bapak yang pernah berkunjung di blog ini yang kerjanya (kick and run)...
Salam,
Dear Pembaca Blog Fakta Di Balik Saksi Yehuwa
DeleteUntuk melihat jawaban atas pertanyaan Sdr Ivan, silahkan klik SIFAT NATUR Dan KEMAHAKUASAAN ALLAH>
Salam kasih Tuhan Yesus
Pak Jul, berikut tanggapan saya, seperti biasa setelah anda,
DeleteJul wrote:
Pak Ivan... aduh pak...saya kan dah bilang dari awal, saya maunya to the point. pertanyaan saya diawal, bapak tolak.. pertanyaan saya yg kedua bapak tolak juga. dan saya takutnya kalau diskusi kita tidak konsisten dalam topik bahasan. ^_^
Rob: Makanya ikuti cara saya menjawab Pak, sehingga dapat dibuktikan mana pertanyaan bapak yg kelewat. Tolong tunjukkan 2 pertanyaan bapak yang saya tolak, biar jelas. Pak Jul gak usah irit2 nulis sebab anda tinggal copy paste saja apa yg anda tulis/tanya sebelumnya ^_^.
------------------------
Jul wrote:
Kehadiran Tuhan dalam ciptaan-Nya tuh pak ya,,, di bagi menjadi 3 jenis. 1. Natural Presence, 2. spiritual Presence, dan 3. Real Presence.
Rob: Pak Jul, Yang mana dari ketiga jenis kehadiran ini yang menunjukkan bahwa sifat Tuhan adalah personal? Atau jangan-jangan dari ketiga jenis kehadiran Tuhan diatas menunjukan bahwa dia impersonal?
Silahkan diperhatikan contoh kasus alkitab:
2 Tawarik 18:18-22 LAI : Kata Mikha: “Sebab itu dengarkanlah firman TUHAN. Aku telah melihat TUHAN sedang duduk di atas takhta-Nya dan segenap tentara sorga berdiri di sebelah kanan-Nya dan di sebelah kiri-Nya. 19DanTUHAN berfirman: Siapakah yang akan membujuk Ahab, raja Israel, untuk maju berperang, supaya ia tewas di Ramot-Gilead? Maka yang seorang berkata begini, yang lain berkata begitu. 20Kemudian tampillah suatu roh, lalu berdiri di hadapan TUHAN. Ia berkata: Aku ini akan membujuknya. TUHAN bertanya kepadanya: Dengan apa?21Jawabnya: Aku akan keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya. Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula. Keluarlah dan perbuatlah demikian!22Karena itu, sesungguhnya TUHAN telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi-nabimu ini, sebab TUHAN telah menetapkan untuk menimpakan malapetaka kepadamu.”
Dimana kehadiran Tuhan dalam kasus ini? Anda mungkin akan mengatakan bahwa secara natural presence tuhan sudah ada disorga dan dibumi. Pertanyaan saya:
1. Dapatkah natural presence memecahkan problem “siapa yang akan membujuk Ahab, raja Israel, untuk maju berperang, supaya ia tewas di Ramot-Gilead?
2. Jika tidak, ini berarti untuk memutuskan suatu kasus, Tuhan harus memilih kapan hadir (mengutus suatu roh) kapan tidak iya kan?
3. Jika ya, buat apa kasus Raja ahab ini ditulis dialkitab seperti diatas. Sebab jika tuhan sudah ada dimana saja pada waktu yang sama (dalam konteks memutuskan suatau kasus/perkara), dia tidak susah-susah bertanya “siapa yang akan membujuk raja israel untuk maju berperang…? Mengapa harus ada suatu roh yang diutus ke bumi untuk hadir dan mendustai nabi-nabi Israel agar Raja ahab pergi berperang?, Kan jelas Tuhan sudah hadir dimana saja kapan saja?
Tolong dijawab pertanyaan-pertanyaan diatas dan kontradiksi ini Pak Jul.
------------------------------
Jul Wrote:
1. segala sesuatu Ada karena Tuhan, kita bisa bergerak bernafas itu karena Tuhan ada dalam kita. benar gak!! “Tidakkah Aku memenuhi langit dan bumi?" itu kutipan dalam Kitab Yeremia. bagaimana menurut bapak?
Rob: Natural presence yang anda maksud apakah materialism (energy dan partikel) ?
Frase anda “segala sesuatu ada karena tuhan” secara materialism ya benar, nah soal “kita bergerak dan bernafas karena tuhan ada didalam kita” maksudnya apa nih Pak Jul?
Apakah ini berarti sehakikinya bukan kita yang bernafas? Gimana kalau saya putuskan untuk tidak bernafas? Dimana kuasa tuhan didalam saya itu? Jawabannya: Gak ada Pak, saya tetap bisa mengahiri nafas dan gerak saya alias bunuh diri, iyakan? Lihat sekeliling anda Pak, apakah tidak ada orang yang bunuh diri?
Soal kutipan kitab Yeremia bukan masalah buat saya.
bersambung-------------
Lanjutannya...Jul wrote:
Delete2. Kehadiran Tuhan kepada orang yang dalam keadaan Rahmat. maksudnya disini adalah Tuhan hadir dalam setiap orang-orang percaya, yang tetap setia kepada-Nya. Bapak ingat apa yang dikatakan oleh Rasul Paulus bahwa tubuh kita ini adalah bait Allah. bagaimanakah bapak menafsirkannya?
Rob: Kalau orang itu tidak percaya Tuhan, berarti tuhan secara spiritual tidak hadir namun secara natural
hadir, ya kan? Nah apakah eksistensi dia secara spiritual ataupun secara natural materialism, tuhan itu berpikir/berkehendak? Tolong dijawab.
Kalau anda katakan eksistensi dia secara spiritual saja dia berkehendak/berpikir, artinya benar bahwa eksistensi dia secara natural semata-mata hanyalah materi tak sadar (susunan berkala unsur-unsur kimia) mulai dari kelompok logam, non logam, gas yg langka dan unsur-unsur transisi yang semuanya ini membentuk materi alam semesta termasuk anda dan saya.
Kalau anda katakan eksistensi dia secara natural saja dia berkehendak/berpikir, artinya apa yang saya pikirkan dan anda pikirkan sehakikinya adalah bukan anda dan saya melainkan tuhan, nah apakah logis? Faktanya anda bisa berbeda pendapat dengan firman Allah jika anda mau, dan jelas ini adalah kehendak anda bukan Tuhan, baca kisah alkitab bagaimana tuhan berurusan dengan manusia, jelas dia tidak berbicara dengn dirinya sendiri (natural presence) melainkan dng orang lain.
Soal tubuh ini adalah bait Allah ini memaksudkan kita harus berprilaku kudus, bukan tuhan adalah diri kita secara spiritual.
------------------
Jul wrote:
3. real presence ini bagi kami katolik, adalah Ekaristi.
Rob: Maksudnya mujizat perjamuan tuhan, ucapan syukur (eu-kha-ri-sti’a)?
Roti dan anggur berubah secara mujizat menjadi partikel/materi tubuh dan darah kristus? Lalu apa bedanya dengan natural presence? Toh partikel- partikel pembentuk atom dimana mana sama saja diroti, anggur, daging dan darah dan diseluruh alam semesta. Memangnya partikel-partikel pembentuk aton di Roti dan anggur berbeda dengan di daging dan darah? Electron, proton, netron, quark, foton, dan partikel-partikel sub atomis lainnya?
Jadi, paradox omnipresence belum anda jawab, apakah tuhan dapat memutuskan untuk tidak hadir (tidak mengetahui suatu hal/kasus) disuatu tempat ? terserah secara natural, spriritual,real atau ketiga-tiganya bahkan? Tolong dijawab to the point.
-----------------
Jul wrote:
jadi bapak ivan yang terhormat, Tuhan itu Maha hadir, Tuhan itu tidak seperti dewa-dewa. bagaimana Sang Pencipta, tidak hadir dalam ciptaan-Nya?. secara nature, karena segala sesuatu itu ada karena Tuhan. secara Rohani, Tuhan hadir dalam diri orang-orang percaya dan yang tetap setiap kepada-Nya. dan secara Real, bagi kami Katolik itu tertuang dalam Ekaristi.
Rob: Jawab pertanyaan saya Pak, apakah tuhan dapat memutuskan kapan dia menggunakan kuasanya untuk hadir kapan tidak?
Soal 3 model kehadiran tuhan, sudah saya tanggapi diatas.
----------------------
Jul wrote:
kemudian Pak ivan menulis: "Saya melihat Pak Awi lebih berani berargumentasi dibanding anda, saya melihat gaya anda lempar pertanyaan trus lari..kemudian lempar lagi pertanyaan trus lari...kapan anda jawab pertanyaan-pertanyaan saya? kick and run melulu..(maaf gurawan saja Pak)"
saya jawab: apa bapak bisa berdiskusi dengan sehat benar?
haruskah bapak mengfitnah saya dengan tudingan bapak diatas? hehhehehehe
Rob: Ya, bapak lihat saja sendiri …kalau saya tidak pancing anda dengan kata-kata “jangan malu-malu”, “apa yang anda takutkan”, “lempar pertanyaan trus lari”, bisa jadi anda masih malu-malu dan irit argumentasi, maaf Pak Jul klo kata-kata saya menyinggung anda.
besambung..-------------------
Jul Wrote:
Deletedimana saya hanya melemparkan pertanyaan dan saya tidak pernah menjawab pertanyaan bapak? ayo... ayo... tunjukkan pak.
Rob: Tanya sama Pak Awi dia adminnya. Awalnya saya tidak menemukan jawaban anda pada thread sebelah. Setelah saya bilang “jangan malu-malu” barulah anda jawab. Pada akhirnya saya akui anda memang menjawab pertanyaan saya , namun cara anda menjawab hendaknya menyertakan tulisan saya sebelumnya biar saya dan pembaca lain tahu apa yang mungkin terlewatkan, contoh seperti cara saya menjawab persis setelah apa yang anda tulis (Jul wrote).
----------------------
Jul wrote:
buktikan kalau bapak ini berbeda dengan teman-teman ssy bapak yang pernah berkunjung di blog ini yang kerjanya (kick and run)...
Rob: Apanya yang harus dibuktikan? Andakan sudah melihat cara saya menjawab.
salam
Jul wrote:
ReplyDeletebuktikan kalau bapak ini berbeda dengan teman-teman ssy bapak yang pernah berkunjung di blog ini yang kerjanya (kick and run)
Bro Julianus, tidak ada yang kick and run seperti kata anda, semua rekan-rekan SSY yang comment di sini selalu memberikan argumentasi terhadap tulisan sdr.Awi. Coba anda perhatikan kembali, sdr.Maxi, sdr.Truthseeker, sdr.Cinsung, sdr.Budi, dll, termasuk saya selalu memberikan argumentasi, tetapi setiap argumen yang kena ke sasaran dan setiap kali sdr.Awi sudah keteteran dengan argumentasi SSY, sdr.Awi langsung menggunakan taktik jitunya yaitu : 1.tidak menayangkan comment tersebut, 2.tidak mau menanggapi, 3.mencap setiap comment yg diberikan SSY sebagai bentuk rasionalisasi, 4.memindahkannya ke thread 'komentar sampah', 5.menyuruh komentator untuk membuat blog sendiri kalau komentarnya panjang, detail dan terperinci.
Jadi tidak benar apa yg sdr.Julianus katakan bhw SSY yg pernah berkunjung di blog ini kerjanya kick and run / nulis comment terus lari dan nggak nongol2 lagi. Jika mereka sudah tidak pernah lagi muncul kasih comment di sini semata-mata mungkin karena mereka sudah jenuh, bosan dan malas kasih comment, krn sdr.Awi bukan type orang yang bisa diajak diskusi dgn pikiran jernih, netral dan obyektif.
Warm regards,
Rein.
Dear Pak Ivan,
ReplyDeleteaduh bapak...
ini pak biar bapak lihat sendiri apa bapak terima atau tolak pertanyaan saya:
1. jadi Bapak yakin bahwa Allah dibatasi ruang dan waktu?
bapak tolak kan... karena menurut bapak Allah tidak dibatasi ruang dan waktu
2. jadi bapak menolak apa yang diajarkan MP?
bapak tolak juga kan. karena Allah itu tidak maha hadir?
jujur aja pak saya pusing membaca jawaban bapak. simple aja pak...
apa menurut bapak Ivan, TUHAN itu sama seperti manusia?
1. Hakikinya bapaklah yang bernafas, tetapi apakah bapak bisa bernafas tanpa Tuhan?
hehehehe bagaimana pak??
2. Bapak, apakah Kehendak Allah itu sama seperti kehendak manusia?
semakin kesini saya semakin kuatir dengan bapak, sebab bapak mulai merendahkan Allah.
beda pak... makanya Thomas Aquinas membedakan jenis presence-Nya. anda bisa bedakan makna natural presence dan spiritual presence kan?
masa anda samakan? hehehehehe...
Natural Presence lebih menjelaskan tentang bagaimana keberadaan segala sesuatu karena Allah ada didalam segala sesuatu. segala sesuatu ini terjadi Karena Allah. coba pak tanpa Allah apa bapak bisa bernafas?
sedangkan secara spiritual presence lebih menjelaskan bagaimana Allah hadir secara Khusus kepada orang yang dalam keadaan Rahmat. ingat Rahmat itu dari Allah benar gak? kalau dalam waktu sekarang Ada 1000 orang yang dalam keadaan Rahmat (orang-orang) yang mengasihi dia bagaimana?
apakah Allah hanya hadir dalam 1 orang dari 1000 orang yang dalam keadaan rahmat itu?
3. kelihatan anda tidak bisa bedakan yang mana nature, spiritual, dan real.
owh yah pak... silahkan baca penjelasan dari R212 yang lebih gamblang dari pada penjelasan saya.
ingat pak.. Allah tidak akan pernah menyangkal diri-Nya. jika Allah itu Kasih, Maka Allah tidak akan pernah berdusta. itu yang saya pahami.
Awi awi awi...kamu benar2 payah dalam pengetahuanmu!tak ada satupun di tread dari blog ini yg kamu sebagai admin menjawab semua argumentasi SSY!...tutup aja blog sampah ini Awi...kamu hanya memalukan umat kristen aja dan membuka kebobrokan mereka dan salah satunya yaitu tidak pernah memahami ALKITAB dengan baik...."SAYA YG CUMAN SMP"
ReplyDelete