 |
| Natur Allah: Maha Kuasa |
Seorang Saksi Yehuwa bernama Ivan Robert berkomentar menarik di Artikel Ajaran Alkitab: Allah Mahahadir untuk membantah konsep kemahahadiran Allah berikut ini:
Ide "Allah maha hadir" yaitu hadir dimana saja pada waktu yang sama "present in all places at the same time" terkait kemaha kuasaannya, iya kan?Membaca sepintas pertanyaan ini mengandung suatu dilema (false dilema “either/or”) yang serba salah. Jika dijawab “ya”, maka hal itu berarti ada sesuatu hal yang tidak dapat Allah kerjakan, yaitu Allah dapat “tidak maha hadir”. Sebaliknya, jika dijawab “tidak”, berarti Allah tidak maha kuasa karena ada hal yang Allah tidak dapat kerjakan. Sekilas kesimpulannya adalah apa pun jawaban yang diberikan, baik “ya” ataupun “tidak”, tetap memposisikan Allah sebagai Pribadi yang tidak Mahakuasa sehingga doktrin Kristen keliru sedangkan ajaran organisasi Saksi Yehuwa benar.
Nah, masalahnya adalah, tolong dijawab pertanyaan saya ini:
Apakah Allah dapat memutuskan untuk tidak hadir disuatu tempat?
Kalau anda jawab ya, maka benar argumentasi MP bahwa Allah dapat tidak "maha hadir".
Kalau jawab tidak, maka dengan demikian Allah tidak mahakuasa dong, sebab bagaimana allah disebut mahakuasa/mahahadir tetapi tidak mampu melakukannya?
Tolong dijawab sehingga pembaca bisa melihat maksud dari SSY sebenarnya apa soal "maha hadir" atau "mahakuasa" dari Allah.
Pemahaman SSY soal kemahakuasaan Allah beda dengan mainstream kebanyakan teis. (di sini)
Sebenarnya dilema itu muncul karena dimulai dari sebuah asumsi yang salah, yaitu kemahakuasaan Allah berarti Allah dapat melakukan apa saja seturut kehendak-Nya karena Ia maha kuasa. Padahal Alkitab dengan jelas dan tegas mengatakan bahwa meskipun Allah maha kuasa tetapi ada hal-hal yang tidak dapat Allah lakukan, misalnya Allah tidak dapat berdusta (Bilangan 23:19, Ibrani 6:18), Allah tidak dapat berbuat dosa, Allah juga tidak dapat menciptakan sesuatu yang setara dan sehakikat dengan diri-Nya, serta Allah tidak dapat berhenti menjadi Allah (Mazmur 90:1-2). Jadi meskipun Allah maha kuasa tetapi kemahakuasaan-Nya itu dibatasi oleh natur-Nya sendiri. Dengan kata lain, meskipun Allah maha kuasa dan dapat melakukan segala sesuatu sesuai dengan kehendak-Nya, tetapi bukanlah berarti Allah dapat melakukan segala sesuatu semau-mau-Nya sendiri sehingga bertentangan dengan natur-Nya sendiri. Jika Allah melakukan segala sesuatu semau-mau-Nya sendiri karena kemahakuasaan-Nya maka kita telah mempertentangkan natur kemahakuasaan-Nya dengan natur-Nya yang lain. Jadi masalahnya bukan Allah mampu [memutuskan] atau tidak mampu [memutuskan] melakukan sesuatu (pastinya mampu) tetapi apapun juga keputusan atau tindakan-Nya itu pasti tidak bertabrakkan atau berkontradiksi dengan natur atau sifat-sifat Allah yang lainnya.
Untuk menjelaskan maksud saya, saya berikan suatu contoh tentang 2 natur Allah yang dijelaskan Alkitab yaitu mengatakan Allah kudus (Yesaya 6:3) dan Allah tidak dapat berdusta. Bahkan Amsal 6:16-19 berkata bahwa lidah dusta merupakan salah satu 7 kekejian bagi hati-Nya. Tetapi ketika 2 natur itu disandingkan dengan kemahakuasaan Allah; apakah karena Allah maha kuasa maka Ia dapat berdusta? Jika di jawab “ya” maka jelas Allah tidaklah kudus dan pendusta sehingga bertentangan dengan pernyataan Alkitab sedangkan dijawab “tidak” berarti Allah tidak maha kuasa karena melakukan hal yang sepele saja yaitu “bohong” tidak mampu. Bagaimana menyelesaikan hal ini?
Jawaban yang sesuai dengan Alkitab adalah “tidak”, Allah tidak dapat berdusta (Bil 23:19; Ibr 6:13-18), dan Ia membenci ”lidah dusta”. (Ams 6:16-19). Alasannya adalah jika Allah berdusta, berarti Dia telah melanggar kekudusan-Nya sendiri dan pernyataan Alkitab yaitu Allah kudus dan tidak dapat berdusta. Jika Allah berdusta berarti Allah telah menghancurkan kemahakuasaan-Nya sendiri secara tidak langsung dengan melawan natur-Nya sendiri. Hal ini tidak mungkin. Tidak ada kontradiksi atau pertentangan dalam diri Allah. Meskipun Allah maha kuasa tetapi Ia tidak akan menggunakan kemahakuasaan-Nya untuk berdusta.
Namun demikian, seorang Saksi Yehuwa, yang bernama Ivan Robert mencoba berargumen di luar ajaran Saksi Yehuwa demi menjawab argumen saya. Menurut Sdr. Ivan, Allah dapat berdusta jika Ia memilih melakukannya dengan memberikan contoh 2 Tawarik 18:18-22 (di sini):
Mari kita kupas contoh alkitab tentang roh dusta dari Allah (tidak berasal dari iblis). Mari kita kaji bersama:Benarkah 2 Taw. 18:18-22 membuktikan Allah mampu memilih melakukan dusta seperti yang dikatakan Sdr. Ivan? Jawabannya tidak! 2 Taw 18:18-22 sama sekali tidak membuktikan bahwa roh yang datang kepada para nabi itu adalah Roh Allah melainkan sebenarnya adalah suatu roh yang tampil dan berbeda dengan Tuhan. Ayat 20 begitu jelas berkata: “Kemudian tampillah suatu roh, lalu berdiri di hadapan TUHAN. Ia berkata: Aku ini akan membujuknya.” Jadi roh itu yang “keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya”
2 Tawarik 18:18-22 LAI :
Kata Mikha: “Sebab itu dengarkanlah firman TUHAN. Aku telah melihat TUHAN sedang duduk di atas takhta-Nya dan segenap tentara sorga berdiri di sebelah kanan-Nya dan di sebelah kiri-Nya. 19DanTUHAN berfirman: Siapakah yang akan membujuk Ahab, raja Israel, untuk maju berperang, supaya ia tewas di Ramot-Gilead? Maka yang seorang berkata begini, yang lain berkata begitu. 20Kemudian tampillah suatu roh, lalu berdiri di hadapan TUHAN. Ia berkata: Aku ini akan membujuknya. TUHAN bertanya kepadanya: Dengan apa?21Jawabnya: Aku akan keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya. Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula. Keluarlah dan perbuatlah demikian!22Karena itu, sesungguhnya TUHAN telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi-nabimu ini, sebab TUHAN telah menetapkan untuk menimpakan malapetaka kepadamu.”
Secara explicit terlihat bahwa Allah “menaruh roh dusta” kedalam mulut nabi-nabinya (Aslinya mereka adalah nabi Allah sejati yang memberontak, baca dari ayat-ayat sebelumnya). Nah frase “menaruh roh dusta” apakah dapat diartikan bahwa Allah telah mendustai nabi-nabi yang Ia tidak perkenan (karena memberontak) sehingga mereka mendapatkan bisikan (memang dari roh Allah yg benar) tetapi roh itu berkata dusta bahwa Ahab tidak akan mati/tewas di Ramot-Gilead padahal faktanya Ahab bakalan mati/tewas disana?
Singkatnya seperti begini: Roh Allah datang kepada nabinya dan mengatakan “Ahab tidak akan mati, dia akan menang pertempuran besama Yehosyafat melawan pasukan Siria”, Nabi Allah menyampaikan itu kepada Raja Ahab sehingga raja percaya. Namun Faktanya, Ahab tewas!
Jadi roh yang datang dari Allah adalah memang Roh Dusta, dan dengan demikian Allah mampu memilih melakukannya.
Bagaimana dengan ayat 22 yaitu “TUHAN telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi-nabimu ini”. Apakah “frase ‘menaruh roh dusta’ dapat diartikan bahwa Allah telah mendustai nabi-nabi yang Ia tidak perkenan (karena memberontak) sehingga mereka mendapatkan bisikan (memang dari roh Allah yg benar) tetapi roh itu berkata dusta bahwa Ahab tidak akan mati/tewas di Ramot-Gilead padahal faktanya Ahab bakalan mati/tewas disana?”
Jawabannya juga tidak. Frase “TUHAN telah menaruh roh dusta” lebih tepat diartikan Allah mengizinkan suatu pengaruh yang menyesatkan yaitu suatu roh dusta bekerja dalam diri orang-orang yang lebih menyukai kepalsuan sehingga mereka mempercayai dusta itu daripada kebenaran (2 Tes. 2:9-12). Kita lihat tafsiran organisasi Saksi Yehuwa mengenai hal ini:
Allah Yehuwa membiarkan ”suatu pengaruh yang menyesatkan” bekerja dalam diri orang-orang yang lebih menyukai kepalsuan ”sehingga mereka mempercayai dusta itu” ketimbang kabar baik tentang Yesus Kristus. (2Tes 2:9-12) Prinsip ini terlihat pada apa yang telah terjadi beberapa abad sebelumnya dalam kasus Raja Ahab dari Israel. Para nabi yang berdusta meyakinkan Ahab bahwa ia akan berhasil dalam peperangan melawan Ramot-gilead, sedangkan Mikaya, nabi Yehuwa, menubuatkan malapetaka. Sebagaimana disingkapkan dalam penglihatan kepada Mikaya, Yehuwa membiarkan suatu makhluk roh menjadi ”roh penipu” dalam mulut para nabi Ahab. Ini berarti bahwa makhluk roh tersebut menjalankan kuasanya atas mereka sehingga mereka tidak berbicara kebenaran tetapi apa yang mereka sendiri ingin katakan dan apa yang Ahab ingin dengar dari mereka. Meskipun telah diperingatkan sebelumnya, Ahab lebih suka dibodohi oleh dusta-dusta mereka dan membayarnya dengan kehidupannya.—1Raj 22:1-38; (Pemahaman, hlm. 617)Dari kutipan tersebut sangat jelas posisi ajaran organisasi Menara Pengawal dan ini bertentangan dengan argumentasi Sdr. Ivan. Dan sebenarnya Sdr Ivan tanpa disadarinya telah menghujat karakter Allah Yehuwa yang kudus dan sempurna dalam upaya memenangkan sebuah argumentasi. Bahkan ajaran organisasinya sendiri dihianatinya. Suatu hal yang tipikal dari seorang Saksi Yehuwa; menghalalkan segala cara untuk mendapatkan sebuah tujuan.
Sekarang kita kembali ke topik utama di atas yaitu apakah Allah dapat memilih untuk “tidak hadir”? Jawabannya sama dengan Allah tidak dapat berdusta yaitu Allah tidak dapat memilih untuk tidak hadir. Jika Allah memilih untuk tidak hadir maka bertentangan dengan pernyataan Alkitab yaitu Allah maha hadir dalam Kitab Terjemahan Dunia Baru berikut ini:
”Apakah aku hanya Allah yang dekat,” demikian ucapan Yehuwa, ”dan bukan Allah yang jauh?” ”Atau dapatkah orang disembunyikan di tempat-tempat persembunyian dan aku tidak melihat dia?” demikian ucapan Yehuwa. ”Bukankah aku yang mengisi langit dan bumi?” demikian ucapan Yehuwa. (Yer. 23:23-24)Lalu timbul pertanyaan: “Bukankah berarti Allah tidak maha kuasa karena dibatasi oleh natur-Nya yaitu maha hadir?” Ya! Seorang teolog, Charles C. Ryrie* mengatakan bahwa kemahakuasaan Allah memiliki keterbatasan yaitu pembatasan yang wajar. Pembatasan yang wajar termasuk hal-hal yang tidak dapat dilakukan oleh Allah karena hal-hal itu bertentangan dengan sifat-Nya. Misalnya meskipun Allah maha kuasa tetapi ada beberapa hal yang tidak bisa dilakukan Allah melainkan mampu dilakukan oleh Iblis. Misalnya, Iblis dapat berdusta, tetapi Allah tidak; Iblis dapat menipu manusia, tetapi Allah tidak dapat melakukannya; Dan Ia tidak dapat menyangkal diri-Nya sendiri (2 Tim. 2:13). Sproul menyatakan bahwa “Allah tidak dapat melakukan hal-hal yang bertentangan dengan natur-Nya bertujuan untuk menegaskan bahwa Allah tidak dapat sekaligus sebagai Allah dan bukan Allah pada waktu yang sama” **.
Jika aku naik ke langit, engkau ada di sana; Dan jika aku menghamparkan pembaringanku di Syeol, lihat! di sana pun engkau ada. (Maz. 139:8)
Mata Yehuwa ada di segala tempat, terus memperhatikan orang jahat dan orang baik. (Amsal 15:3)
Silahkan klik Ajaran Alkitab: Allah Mahahadir untuk bahasan berdasarkan Alkitab.
Ketika Allah tidak dapat memilih untuk tidak hadir bukanlah berarti Allah tidak maha kuasa. Saya beri suatu ilustrasi sederhana misalnya saya menikahi seorang istri dan baru menikah beberapa bulan karena suatu hal terjadi kecelakaan sehingga istri lumpuh total dan tidak mampu memberikan keturunan. Apakah karena masalah ini kemudian saya menceraikan istri saya? Tentu tidak. Mengapa? Apakah karena saya tidak mampu menceraikannya? Jelas mampu, tetapi saya tidak akan menceraikannya karena bertentangan dengan janji pernikahan yaitu susah dan senang hidup bersama dan lebih-lebih bertentangan dengan Alkitab tentang hukum perceraian. Nah, demikian juga Allah. Allah tidak bisa tidak hadir bukan karena tidak maha kuasa tetapi karena natur-Nya adalah maha hadir berdasarkan pernyataan Alkitab.
Namun demikian, Sdr Ivan juga memiliki pendapat pribadi dengan mengatakan bahwa Allah tidak maha hadir karena berdasarkan 2 Taw: 18:18 di atas nabi Mikha mendapatkan penglihatan: “Aku telah melihat TUHAN sedang duduk di atas takhta-Nya dan segenap tentara sorga berdiri di sebelah kanan-Nya dan di sebelah kiri-Nya”. Jadi menurut Sdr Ivan karena Allah terlihat sedang duduk di atas takhta-Nya yaitu surga berarti Allah saat itu ada di surga, tidak di bumi; tidak ada di mana-mana:
jelas dari kisah raja ahab diatas menunjukan bahwa Allah memang berada disorga (penglihatan nabi mikhaya) dan dia tidak sedang berada di Bumi (di sini)Apakah nabi Mikha benar-benar melihat wujud asli Allah? Tidak. Tuhan Yesus mengatakan bahwa “Allah adalah Roh” dan “tidak seorang pun pernah melihat Allah” (Yoh. 4:24; 1:18). Apa yang dilihat nabi Mikha hanyalah pernyataan atau penampakan diri Allah, bukan wujud asli-Nya. Sama seperi Tuhan menampakkan diri-Nya kepada Musa di dalam api yang keluar dari semak duri (Kel. 3:2). Apakah berarti nyala api dari semak duri adalah Allah? Tentu, tidak. Demikian juga apa yang dilihat oleh nabi Mikha bukanlah wujud asli Allah melainkan suatu pernyataan Allah. Nabi Mikha melihat TUHAN sedang duduk di sebuah takhta melambangkan bahwa Ia memiliki wewenang dan berdaulat sebagai Raja.
Kita lihat ajaran organisasi Saksi Yehuwa tentang arti kata “takhta”
Mengingat bahwa bahkan ”langit segala langit” tak dapat memuat pribadi Yehuwa, Ia tidak perlu duduk di atas sebuah takhta atau kursi harfiah. (1Raj 8:27) Namun, Ia memang menjadikan takhta sebagai lambang wewenang dan kedaulatan kerajaan-Nya. Beberapa hamba Allah mendapat hak istimewa untuk menyaksikan penglihatan tentang takhta-Nya. (1Raj 22:19; Yes 6:1; Yeh 1:26-28; Dan 7:9; Pny 4:1-3) (Pemahaman, hlm. 940)Ya, argumen Sdr Ivan berdasarkan 2 Taw. 18:18 (ayat paralelnya 1Raj 22:19) bahwa Allah terlihat berada di surga sehingga tidak berada di tempat lain tidaklah mendapatkan dukungan dari ajaran organisasi Saksi Yehuwa sendiri. Apa yang dilihat oleh nabi Mikha hanyalah sebuah penglihatan dari penampakan Allah yang memiliki wewenang dan berdaulat sebagai Raja (duduk di atas takhta-Nya), tidak dapat dipahami secara hurufiah. Allah terlalu dahsyat dan besar jika hanya berada di satu lokasi yaitu surga karena ”langit segala langit” tak dapat memuat pribadi Allah Yehuwa (1 Raj. 8:27). Argumen Sdr. Ivan merupakan argumen dari seseorang yang sedang mencari pembenaran diri dengan mengabaikan pelajaran-pelajaran yang diperolehnya dari Menara Pengawal.
Kesimpulan
Allah mahakuasa berarti Allah dapat melakukan “apa saja” yang dikehendaki-Nya asalkan tidak bertentangan dengan natur diri-Nya yang lain. Ungkapan “apa saja” dalam konteks kalimat itu, tidak berarti Allah dapat melakukan segala sesuatu semau-maunya tanpa batasan, bahkan melakukan sesuatu yang bertentangan dengan diri-Nya. Tidak ada kontradiksi atau pertentangan dalam diri Allah. Kemahakuasaan Allah dibatasi oleh natur-Nya. Kemahakuasaan Allah selalu berjalan paralel atau selaras dengan natur-Nya. Pada saat Allah melakukan sesuatu yang sesuai dengan natur-Nya, maka tidak ada kuasa atau kekuatan apa pun yang dapat menggagalkan-Nya. Kehendak-Nya itu pasti terlaksana. Inilah pemahaman yang sebenarnya tentang kemahakuasaan Allah.
Bagaimana pendapat Saudara?
Artikel Terkait:
1. MENGENALI GURU DAN NABI PALSU: BUAHNYA (Mat. 7:15-16)
2. Nabi Palsu Berseru: Kiamat! Kiamat!!
3. Fakta Saksi Yehuwa Suatu Kultus
4. Ajaran Saksi Yehuwa: Bidat Atau Sejati?
Ada jalan yang disangka orang lurus, tetapi ujungnya menuju maut.—Amsal 14:12.
* Teologi Dasar 1, hlm. 53
** Sifat Allah, Jakarta: BPK Gunung Mulia, 2001, hal. 100
Pak Awi, terima kasih telah mengupas topic ini dengan sangat baik. Berikut tanggapan saya:
ReplyDeleteAwi wrote:
Benarkah 2 Taw. 18:18-22 membuktikan Allah mampu memilih melakukan dusta seperti yang dikatakan Sdr. Ivan? Jawabannya tidak! 2 Taw 18:18-22 sama sekali tidak membuktikan bahwa roh yang datang kepada para nabi itu adalah Roh Allah melainkan sebenarnya adalah suatu roh yang tampil dan berbeda dengan Tuhan. Ayat 20 begitu jelas berkata: “Kemudian tampillah suatu roh, lalu berdiri di hadapan TUHAN. Ia berkata: Aku ini akan membujuknya.” Jadi roh itu yang “keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya”
Rob: Referensi organisasi menyebut roh itu Malaikat. Sebab jika bukan roh/malaikat, bagaimana nabi mikhaya dapat melihatnya? Apalagi dikatakan bahwa roh itu “muncullah/tampil” dan “bediri dihadapan”dan Ia“berbicara/berkata”, memangnya ada yang disebut “muncullah/tampil”, “berdiri dihadapan” dan “berbicara/berkata” tetapi tidak terlihat/tergambarkan? Ada-ada saja Pak Awi ni.
Kalau bukan mahluk roh (malaikat Allah) trus apa dong Pak? Setan si iblis? Malaikat pemberontak? jika begitu maka Allah telah berkolaborasi/bersekutu dengan Iblis/setan/malaikat pemberontak untuk bernubuat dusta, logikanya makin ngawur Pak alias ngaco sebab untuk menghindari definisi Allah “menaruh roh dusta”, anda memilih Allah bersekutu dengan Iblis.
----------------------------------
Awi wrote:
Bagaimana dengan ayat 22 yaitu “TUHAN telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi-nabimu ini”. Apakah “frase ‘menaruh roh dusta’ dapat diartikan bahwa Allah telah mendustai nabi-nabi yang Ia tidak perkenan (karena memberontak) sehingga mereka mendapatkan bisikan (memang dari roh Allah yg benar) tetapi roh itu berkata dusta bahwa Ahab tidak akan mati/tewas di Ramot-Gilead padahal faktanya Ahab bakalan mati/tewas disana?”
Jawabannya juga tidak. Frase “TUHAN telah menaruh roh dusta” lebih tepat diartikan Allah mengizinkan suatu pengaruh yang menyesatkan yaitu suatu roh dusta bekerja dalam diri orang-orang yang lebih menyukai kepalsuan sehingga mereka mempercayai dusta itu daripada kebenaran (2 Tes. 2:9-12 (Pemahaman, hlm. 617)
Rob: Organisasi menyebut mahluk roh Pak (malaikat) baca baik-baik, jadi bukan sekedar pengaruh roh gak jelas dan abingu atau mahluk non blok. Bagaimana seseorang dikatakan terpengaruh jika tidak ada yang mempengaruhinya (mahluk roh)?
Jelas disitu disebut Allah menaruh “roh dusta”, dapat diartikan mengizinkan/membiarkan pengaruh itu, jadi jelas dari Allah bukan dari Setan. Allah tidak perlu hadir dalam badai untuk menipu/mengakal-akali nabi nabi Israel yg mendukung ahab, cukup melalui utusannya malaikat.
Memangnya pengaruh yang menyesatkan dapat dari mana Pak? Mahluk roh Allah atau Setan siIblis ? memangnya ada yang disebut mahluk non blok bukan dari Allah ataupun Setan ?
Perhatikan Pak, kepada mahluk roh itu Allah berfirman: “Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula. Keluarlah dan perbuatlah demikian!”…..”Tuhan telah menaruh roh dusta pada….”., jadi bukan dari Iblis atau dari mahluk non blok, melainkan dari sorga dan atas persetujuan serta kehendak Allah.
bersambung.....-
Awi wrote:
ReplyDeleteDari kutipan tersebut sangat jelas posisi ajaran organisasi Menara Pengawal dan ini bertentangan dengan argumentasi Sdr. Ivan. Dan sebenarnya Sdr Ivan tanpa disadarinya telah menghujat karakter Allah Yehuwa yang kudus dan sempurna dalam upaya memenangkan sebuah argumentasi. Bahkan ajaran organisasinya sendiri dihianatinya. Suatu hal yang tipikal dari seorang Saksi Yehuwa; menghalalkan segala cara untuk mendapatkan sebuah tujuan.
Rob: Allah menaruh roh dusta kepada mulut nabi-nabi yang memberontak kepadanya bukan perkataan saya Pak. Itu tulisan alkitab secara literal.
Memangnya klo Allah dapat mempengaruhi nabi-nabi Ahab, sehingga ahab tertipu oleh nabinya sendiri menjadikan Allah tidak kudus? Justru anda sendiri yang memposisikan Allah seperti itu. Kekudusan Allah tidak diragukan dengan adanya kasus ini.
Tuhan berfirman kata nabi mikha: Siapa yang dapat membujuknya untuk maju berperang sehingga dia(Ahab) mati diremot-gilead? Apakah Allah tidak mampu dengan cara lain misal menghipnotis Ahab agar maju perperang tanpa harus mengutus malaikat? Tentu bisa, tapi Allah memilih dengan cara lain yg menunjukkan dia memiliki kebebasan berkehendak.
Anda sebut “menghianati ajaran organisasi”, mana ada dalam konsep SSY “ajaran organsiasi” baca baik-baik apa yg tertulis dipublikasi kami.
Yang tertulis dalam alkitab tentang kisah ini semuanya literal. Organisasi menyebutkan “suatu pengaruh yang menyesatkan”, jadi jangan diambil kesimpulan bahwa pengaruh yang menyestkan itu datang dari Iblis atau mahluk roh non blok.
Jelas Allah memerintahkan/berfirman, makanya baca baek-baek, dengan demikian pengaruh yang menyesatkan itu datang atas ijin dari Allah.
Apa sulit kita mengerti frase alkitab “TUHAN telah menaruh roh dusta” ? jadi Apakah dengan demikian Allah menjadi tidak kudus? Allah tidak berdusta telah berfirman kepada nabi Mikha bahwa Raja Ahab akan tewas di ramot-gilead.
Anda sebut “menghalalkan segala cara untuk mencapai tujuan”, apanya yang segala cara itu Pak Awi?, ide apa yg saya tulis adalah secara literal ada di alkitab, dan organisasi SSY tidak menentang itu.
Coba lihat diri anda, mainstream anda adalah menentang organisasi SSY, disisi lain menggunakan argument organisasi kami untuk melakukan pembenaran diri plus menggunakan aliansi teman dari GK dan Kristen lain untuk memenangkan argumentasi…apa yg dapat kita simpulkan tentang anda Pak? Apa itu bukan menghalalkan segala cara? Apa saja ok asal menjadikan SSY musuh bersama iya kan?....Silahkan jawab sendiri, maaf jangan marah ya Pak.
bersambung....
Awi Wrote:
ReplyDeleteSekarang kita kembali ke topik utama di atas yaitu apakah Allah dapat memilih untuk “tidak hadir”? Jawabannya sama dengan Allah tidak dapat berdusta yaitu Allah tidak dapat memilih untuk tidak hadir. Jika Allah memilih untuk tidak hadir maka bertentangan dengan pernyataan Alkitab yaitu Allah maha hadir dalam Kitab Terjemahan Dunia Baru berikut ini:
”Apakah aku hanya Allah yang dekat,” demikian ucapan Yehuwa, ”dan bukan Allah yang jauh?” ”Atau dapatkah orang disembunyikan di tempat-tempat persembunyian dan aku tidak melihat dia?” demikian ucapan Yehuwa. ”Bukankah aku yang mengisi langit dan bumi?” demikian ucapan Yehuwa. (Yer. 23:23-24) Jika aku naik ke langit, engkau ada di sana; Dan jika aku menghamparkan pembaringanku di Syeol, lihat! di sana pun engkau ada. (Maz. 139:8) Mata Yehuwa ada di segala tempat, terus memperhatikan orang jahat dan orang baik. (Amsal 15:3)
Rob: Sudah saya jawab kepada Pak Yulianus bahwa sifat Natural presence dari Allah adalah segala sesuatu (dalam konteks materialism) ada karena Allah. Sedangkan yang saya bicarakan adalah sifat personal Allah yg digambarkan seolah-olah berada di sorga dan mengamati bumi, sehingga yang saya tekankan pada “kemampuan memilih”.
Pada saat Allah mengajukan pertanyaan “siapakah yang dapat membujuk Raja Ahab untuk maju berperang?” Apakah Allah guyon saja, gak serius gitu?
Jadi jelas bahwa “mata Yehuwa ada disegala tempat” tidak memaksudkan bahwa Allah kehilangan kendali kapan menggunakan kuasa penglihatannya kapan tidak. Dia sepenuhnya dapat memutuskan apapun yang dia ingin pilih, dengan demikian menjadikan dia Allah yang Mahakuasa bukan Allah Gila yang tidak dapat memilih kapan menggunakan kuasa penglihatannya kapan tidak-Allah yang tidak dapat mengontrol kuasanya apakah dapat disebut mahakuasa?.
“Mata Yehuwa ada disegala tempat” terkait dengan “terus memperhatikan orang jahat dan orang baik”, yang berarti pada dasarnya kita tidak dapat bersembunyi dari Allah.
MP memberikan perumpamaan (sudah saya beritahukan ke anda): Jika anda maha kuat, apakah anda akan mengangkat semua benda yang anda jumpai dijalan? (pendekatan personal akan sifat Allah), demikian juga dengan Allah, apakah kuasanya meledak begitu saja tak terkontrol? Kehilangan kesanggupan untuk mengkontrol? Dengan demikian Ia tidak mahakuasa , iya kan?
Jadi secara natural presence Allah tidak bisa tidak hadir dimanapun, namun secara personal presence Allah dapat putuskan kapan akan hadir/memutuskan suatu kasus kapan tidak. Jangan digabung kedua-duanya Pak.
bersambung...
Awi wrote:
ReplyDeleteKetika Allah tidak dapat memilih untuk tidak hadir bukanlah berarti Allah tidak maha kuasa. Saya beri suatu ilustrasi sederhana misalnya saya menikahi seorang istri dan baru menikah beberapa bulan karena suatu hal terjadi kecelakaan sehingga istri lumpuh total dan tidak mampu memberikan keturunan. Apakah karena masalah ini kemudian saya menceraikan istri saya? Tentu tidak. Mengapa? Apakah karena saya tidak mampu menceraikannya? Jelas mampu, tetapi saya tidak akan menceraikannya karena bertentangan dengan janji pernikahan yaitu susah dan senang hidup bersama dan lebih-lebih bertentangan dengan Alkitab tentang hukum perceraian. Nah, demikian juga Allah. Allah tidak bisa tidak hadir bukan karena tidak maha kuasa tetapi karena natur-Nya adalah maha hadir berdasarkan pernyataan Alkitab. Namun demikian, Sdr Ivan juga memiliki pendapat pribadi dengan mengatakan… jelas dari kisah raja ahab diatas menunjukan bahwa Allah memang berada disorga (penglihatan nabi mikhaya) dan dia tidak sedang berada di Bumi (di sini)
Rob: Anda membicarakan natural/materialism presence atau personal presence ? Secara natural presence Allah mamang sudah hadir dimanapun ruang semesta ini ada, tapi sekedar ada berupa materi tak sadar tidak berarti dia hadir secara personal? Misal: Pagar rumah anda.
Apakah pagar rumah anda adalah Allah? Kan jelas bahwa semua partikel pembentuk materi alam semesta ini termasuk pagar rumah anda adalah Allah dalam natural presence? Iya kan?,
Kalau begitu logika anda, bisa gak anda menyembah pagar rumah anda, dan memohon berkat kepadanya? Trus apa bedanya anda menyembah Iblis dan Allah? Sama aja toh! Sebab secara natural presence materi Iblis, anda dan saya adalah terbentuk dari Allah sebagai sumber segala materi, iya kan? Jika logika itu dipakai maka ALkitab menjadi tidak berlaku sama sekali.
Jadi secara personal belum tentu Allah hadir ditempat lain, dengan demikian kasus Raja Ahab menjadi jelas mengapa Allah bertanya: “siapa yang akan membujuk raja ahab untuk maju berperang?”. Mengapa? Sebab secara personal saat itu Allah tidak hadir di bumi.
bersambung...
Awi wrote:
ReplyDeleteApakah nabi Mikha benar-benar melihat wujud asli Allah? Tidak. Tuhan Yesus mengatakan bahwa “Allah adalah Roh” dan “tidak seorang pun pernah melihat Allah” (Yoh. 4:24; 1:18).....bahwa Allah terlihat berada di surga sehingga tidak berada di tempat lain tidaklah mendapatkan dukungan dari ajaran organisasi Saksi Yehuwa sendiri. Apa yang dilihat oleh nabi Mikha hanyalah sebuah penglihatan dari penampakan Allah yang memiliki wewenang dan berdaulat sebagai Raja (duduk di atas takhta-Nya), tidak dapat dipahami secara hurufiah. Allah terlalu dahsyat dan besar jika hanya berada di satu lokasi yaitu surga karena ”langit segala langit” tak dapat memuat pribadi Allah Yehuwa (1 Raj. 8:27). Argumen Sdr. Ivan merupakan argumen dari seseorang yang sedang mencari pembenaran diri dengan mengabaikan pelajaran-pelajaran yang diperolehnya dari Menara Pengawal.
Rob: Yang bilang bahwa Allah harus terlihat wujud aslinya siapa pak? Ada ada saja anda ni.
Saya tidak mempersoalkan wujud rupa ASLI Allah Yehuwa seperti apa, bukan itu problemnya. Alkitab selalu menggambarkan bahwa ada pribadi yang duduk ditahta sorga melalui penglihatan. Contoh lain stefanus, yg sama saja seperti nabi mikha melihat Yehuwa bertahta disorga.
Memangnya gambaran stefanus dan nabi Mikha kurang hurufiah? Lalu gimana menurut anda gambaran yang tidak hurufiah itu? Sehingga seseorang dapat mengenali suatu tahtah dan pribadi yg duduk diatasnya? Memangnya ada cara tidak hurufiah untuk identifikasi itu?
Apapun wujud yang dilihat oleh Stefanus, Yohanes dan nabi mikha, jelas tergambar bahwa ada pribadi yang duduk diatas tahta di sorga yang kemudian berfirman/berbicara. Jadi bukan pagar rumah anda yang berbicara, atau perut anda yang bicara, atau tiang listrik dipingir jalan yang bicara, atau gunung berapi yang bicara, atau kipas angin dikamar anda yang bicara, melainkan pribadi yang bertahtah di sorga yaitu Allah. Jelas dong Pak.
Jadi saat Allah berfirman disorga “siapa yang dapat membujuk raja ahab maju berperang?”, yang dengar itu semua yang disorga plus nabi mikha sendiri yg bernubuat, menjadi bukti bahwa Allah saat itu tidak ada secara personal di bumi.
--------------------------
Awi wrote:
Kesimpulan Allah mahakuasa berarti Allah dapat melakukan “apa saja” yang dikehendaki-Nya asalkan tidak bertentangan dengan natur diri-Nya yang lain. Ungkapan “apa saja” dalam konteks kalimat itu, tidak berarti Allah dapat melakukan segala sesuatu semau-maunya tanpa batasan, bahkan melakukan sesuatu yang bertentangan dengan diri-Nya. Tidak ada kontradiksi atau pertentangan dalam diri Allah. Kemahakuasaan Allah dibatasi oleh natur-Nya. Kemahakuasaan Allah selalu berjalan paralel atau selaras dengan natur-Nya. Pada saat Allah melakukan sesuatu yang sesuai dengan natur-Nya, maka tidak ada kuasa atau kekuatan apa pun yang dapat menggagalkan-Nya. Kehendak-Nya itu pasti terlaksana. Inilah pemahaman yang sebenarnya tentang kemahakuasaan Allah.
Bagaimana pendapat Saudara?
Rob: Anda masih tidak bisa bedakan antara kehadiran Allah secara personal dengan kehadiran Allah secara natural.
salam
Dear Sdr Ivan,
DeleteAnda berkata:
Referensi organisasi menyebut roh itu Malaikat. Sebab jika bukan roh/malaikat, bagaimana nabi mikhaya dapat melihatnya? Apalagi dikatakan bahwa roh itu “muncullah/tampil” dan “bediri dihadapan”dan Ia“berbicara/berkata”, memangnya ada yang disebut “muncullah/tampil”, “berdiri dihadapan” dan “berbicara/berkata” tetapi tidak terlihat/tergambarkan? Ada-ada saja Pak Awi ni.
Kalau bukan mahluk roh (malaikat Allah) trus apa dong Pak? Setan si iblis? Malaikat pemberontak? jika begitu maka Allah telah berkolaborasi/bersekutu dengan Iblis/setan/malaikat pemberontak untuk bernubuat dusta, logikanya makin ngawur Pak alias ngaco sebab untuk menghindari definisi Allah “menaruh roh dusta”, anda memilih Allah bersekutu dengan Iblis.
Silahkan buktikan referensi dari publikasi organisasi SSY bhw roh yang tampil tersebut adalah roh malaikat.
Saya tunggu. Saya melihat Anda mencoba merasionalisasikan banyak masalah termasuk berdusta.
Jika Anda mampu membuktikannya, diskusi dpt berlanjut. Jika tidak maaf, tidak melayani krn Anda hanya mencoba melakukan pembenaran diri dng berdusta. Argumentasi pembenaran diri dng berdusta hanya buang-buang waktu.
Sebaliknya, jika roh itu adalah roh malaikat maka Anda telah mempersekutukan Allah bersama-sama dng malaikat untuk berdusta.
Salam
Awi wrote:
DeleteSilahkan buktikan referensi dari publikasi organisasi SSY bhw roh yang tampil tersebut adalah roh malaikat. Saya tunggu. Saya melihat Anda mencoba merasionalisasikan banyak masalah termasuk berdusta.
Rob:
Gampang Pak, ini buktinya, dari kitab NW:
2 tawarik 18 : 20 Akhirnya muncullah suatu roh M dan berdiri di hadapan Yehuwa serta berkata, ’Aku akan membujuk dia….
Perhatikan huruf M (referensi silang, kebetulan saja huruf M) merujuk kepada:
Mazmur 104:4 “Yang membuat malaikat-malaikatnya menjadi roh,…”
Ibrani 1:7 “Juga, sehubungan dengan para malaikat ia mengatakan, ”Dan ia membuat malaikat-malaikatnya menjadi roh,..”
Ibrani 1:14 “ Namun sehubungan dengan siapakah dari antara para malaikat ia pernah mengatakan, ”Duduklah di sebelah kananku, sampai aku menempatkan musuh-musuhmu sebagai tumpuan kakimu”? Bukankah mereka semua adalah roh untuk dinas kepada umum…”
--------------------
Awi wrote:
Jika Anda mampu membuktikannya, diskusi dpt berlanjut. Jika tidak maaf, tidak melayani krn Anda hanya mencoba melakukan pembenaran diri dng berdusta. Argumentasi pembenaran diri dng berdusta hanya buang-buang waktu.
Rob: Siapa yg berdusta Pak Awi? Sudah saya buktikan dari NW bahwa referensi silangnya adalah malaikat.
-------------------
Awi wrote:
Sebaliknya, jika roh itu adalah roh malaikat maka Anda telah mempersekutukan Allah bersama-sama dng malaikat untuk berdusta.
Rob: Dusta dalam konteks: mendustai nabi-nabi ahab (nabi pemberontak).
Faktanya di alkitab secara literal tertulis ayat 20: “TUHAN telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi-nabimu ini, “
Anda katakan saya telah mempersekutukan Allah bersama malaikat untuk berdusta? Lha? Memangnya saya hadir disono? Memangnya saya nabi mikha yg melihat peristiwa itu? Memangnya saya ikut rapat di sorga waktu itu?
Saya dan anda hanya membaca apa yg tertulis di alkitab, itu saja.
Siapa yang mempersekutukan? Ada-ada saja anda nih Pak.
salam
Selamat pagi Pak Awi,
DeleteDiskusi-nya sangat menarik dengan Sdr. Ivan.
Pak Awi meminta agar Sdr. Ivan membuktikan dari pulblikasi bahwa Roh yang dimaksudkan di 2 Tawarikh 18:18-22 adalah Malaikat, dan hal ini merupakan syarat agar diskusi dapat berlanjut, tidakkah begitu pak Awi?
nah , jika sdr. Ivan mengalami kesulitan dalam mencari 'referensi publikasi' tersebut, dengan senang hati saya akan kutipkan dari publikasi.
Salam,
Kevin.
Dear Sdr Ivan,
DeleteYa, MP mengajarkan bhw roh itu adalah malaikat dan malaikat yg bisa menjadi “roh penipu”.
Pertanyaannya apakah 'malaikat' di sini adalah malaikat Allah ataukah malaikat yg berubah menjadi jahat alias setan?
Dlm konteks ayat ini, Anda hrs buktikan dr Alkitab bahwa malaikat Allah dpt menjadi roh penipu.
Anda berkata:
Siapa yg berdusta Pak Awi? Sudah saya buktikan dari NW bahwa referensi silangnya adalah malaikat.
Ketika saya katakan bhwa Anda berdusta (sebelum memberikan ayat silang) adalah ketika Anda berkata "Roh Allah datang kepada nabinya dan mengatakan . . ."
Inilah dusta krn faktanya bukan Roh Allah tetapi suatu roh. Pemahaman saya ‘roh’ ini bukanlah malaikat Allah (yg baik) melainkan suatu roh dusta yaitu setan/iblis sendiri sebagai bp pendusta yg digunakan Allah untuk mempengaruhi.
Sdr tulis:
Rob: Dusta dalam konteks: mendustai nabi-nabi ahab (nabi pemberontak).
Faktanya di alkitab secara literal tertulis ayat 20: “TUHAN telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi-nabimu ini, “
Anda katakan saya telah mempersekutukan Allah bersama malaikat untuk berdusta? Lha? Memangnya saya hadir disono? Memangnya saya nabi mikha yg melihat peristiwa itu? Memangnya saya ikut rapat di sorga waktu itu?
Saya dan anda hanya membaca apa yg tertulis di alkitab, itu saja.
Ayat 20 mengatakan "“TUHAN telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi-nabimu ini, “
Ayat ini yaitu 'menaruh roh dusta' tidaklah berarti bhw Allah bisa memilih utk berdusta. Melainkan Allah mengijinkan suatu roh utk berdusta. Pemahaman ini sesuai dng pemahaman MP yaitu Allah Yehuwa membiarkan ”suatu pengaruh yang menyesatkan” . . .
Istilah "Membiarkan atau mengijinkan" sangat berbeda dng Allah bisa memilih utk berdusta. Meskipun konteksnya mendustai nabi2 Ahab, tetapi tetap saja Anda telah membuat Allah bisa berdusta. Dusta adalah suatu dosa.
Apakah Anda berpikir bhw Allah dapat juga memilih utk berbuat dosa. Silahkan buktikan ayatnya di mana Allah bisa memilih berbuat dosa
Jika Anda tidak mampu memberikan penjelasan berdasarkan Alkitab, inilah maksud saya "Anda mempersekutukan Allah bersama malaikat utk berdusta"
Anda berkata:
Lha? Memangnya saya hadir disono? Memangnya saya nabi mikha yg melihat peristiwa itu? Memangnya saya ikut rapat di sorga waktu itu?
Saya dan anda hanya membaca apa yg tertulis di alkitab, itu saja.
Anda ini mengada-ada saja. Gak perlu Anda hadir di sana utk menyimpulkan Anda telah menyekutukan Allah yg kudus/suci bersama-2 malaikat utk berdusta. Dr tulisan Anda saja siapapun juga setuju bhw Anda telah menuduh bhw Allah mampu berbuat dosa jika Ia mau. Pemahaman ini sangat keliru. Bahkan MP sendiri tidak pernah menyetujui bhw Allah mampu berdusta jk Ia mau.
Bisa dibuktikan berdasarkan publikasi MP di mana yg mengajarkan bhw Allah bisa berdusta jika Ia mau? Dan berdasarkan Alkitab (bukan tafsiran) bhw Allah bisa berdusta jika mau? Sebaliknya, saya bisa buktikan berdasarkan Alkitab bhw Allah kudus dan tidak dapat berdusta.
Salam kasih Tuhan Yesus
Pak Awi, berikut jawaban saya:
DeleteAwi wrote:
Ya, MP mengajarkan bhw roh itu adalah malaikat dan malaikat yg bisa menjadi “roh penipu”.
Pertanyaannya apakah 'malaikat' di sini adalah malaikat Allah ataukah malaikat yg berubah menjadi jahat alias setan? Dlm konteks ayat ini, Anda hrs buktikan dr Alkitab bahwa malaikat Allah dpt menjadi roh penipu.
Rob: Lha, jelas sudah ada bukti ini apa lagi? Ayat itu jelas menunjukkan ada malaikat yang melakukan tipuan kepada pada nabi Israel yg mendukung raja ahab.
Sekarang soal apakah malaikat ini adalah malaikat yg berubah menjadi jahat atau malaikat Allah? Jelas bahwa Allah tidak akan berkolaborasi dengan musuhnya untuk mengakal-akali nabi-nabi ahab.
--------------
Awi wrote:
Ayat 20 mengatakan "“TUHAN telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi-nabimu ini, “
Ayat ini yaitu 'menaruh roh dusta' tidaklah berarti bhw Allah bisa memilih utk berdusta. Melainkan Allah mengijinkan suatu roh utk berdusta. Pemahaman ini sesuai dng pemahaman MP yaitu Allah Yehuwa membiarkan ”suatu pengaruh yang menyesatkan” . . .
Istilah "Membiarkan atau mengijinkan" sangat berbeda dng Allah bisa memilih utk berdusta. Meskipun konteksnya mendustai nabi2 Ahab, tetapi tetap saja Anda telah membuat Allah bisa berdusta. Dusta adalah suatu dosa.
Rob: Kalau begitu jangan salahkan saya sebab jelas tertulis “Tuhan menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi-nabi mu ini”, silahkan salahkan nabi mikhaya yang dengan keliru dan terburu-buru menarik kesimpulan. Apa dia gak paham bahwa Allah mustahi berdusta? Atau dalam konteks mengakal-akali musuh Allah maka Allah kelihatannya berdusta? Ya begitu?
Atau salahkan nabi Ezra, sebab dia yang menulis kitab tawarikh, seharusnya dia tidak mengatakan/menulis “Tuhan telah menaruh roh dusta..”, sebab hal ini hanya menimbukan dilemma.
Soal dusta adalah dosa, kalau anda menganggap Allah mengakali nabi ahab adalah dosa, silahkan saja….saya tidak melihat itu.
-------------
Awi wrote:
Apakah Anda berpikir bhw Allah dapat juga memilih utk berbuat dosa. Silahkan buktikan ayatnya di mana Allah bisa memilih berbuat dosa
Rob: Kalau dosa yang anda maksud adalah mengakali nabi ahab sehingga mereka tertipu, ya itu dia ayatnya. Saya tidak meihat kejadian itu adalah dosa melainkan mengakal-akali nabi ahab agar ahab percaya dan maju berperang di remot gilead.
-----------------------
Awi wrote:
Jika Anda tidak mampu memberikan penjelasan berdasarkan Alkitab, inilah maksud saya "Anda mempersekutukan Allah bersama malaikat utk berdusta"
Rob: Penjelasan apa lagi sih Pak, sudah secara literal tertulis begitu.
--------------------
Anda berkata:
Anda ini mengada-ada saja. Gak perlu Anda hadir di sana utk menyimpulkan Anda telah menyekutukan Allah yg kudus/suci bersama-2 malaikat utk berdusta. Dr tulisan Anda saja siapapun juga setuju bhw Anda telah menuduh bhw Allah mampu berbuat dosa jika Ia mau. Pemahaman ini sangat keliru. Bahkan MP sendiri tidak pernah menyetujui bhw Allah mampu berdusta jk Ia mau.
Rob: Bukan saya Pak, tapi nabi Ezra yang menulis “Tuhan telah menaruh roh dusta” yang mengutip perkataan nabi mikhaya. Saya tidak mengatakan dosa lho pak, anda yang menyimpulkannya sendiri.
Saya tidak menuduh Allah mampu berbuat dosa, saya hanya mengutip ayat saja. Soal apakah itu melalui tenaga aktifnya atau malaikat utusannya ..tidak masalah, sebab dapat diartikan Tuhan telah menaruh roh dusta persis sama dengan kesimpulan nabi ezra dan mikhaya.
----------------------
Awi wrote:
Bisa dibuktikan berdasarkan publikasi MP di mana yg mengajarkan bhw Allah bisa berdusta jika Ia mau? Dan berdasarkan Alkitab (bukan tafsiran) bhw Allah bisa berdusta jika mau? Sebaliknya, saya bisa buktikan berdasarkan Alkitab bhw Allah kudus dan tidak dapat berdusta.
Rob: Jangan Tanya saya Pak, saya hanya menunjukkan catatan alkitab dan bukan organisasi bahwa “tuhan telah menaruh roh dusta”. Seharusnya nabi ezra dan mikhaya tidak mengatakan begitu, kan mereka bisa saja menulis “dengan demikian Tuhan telah membiarkan suatu pengaruh yang menyesatkan”.
salam
Dear Sdr Ivan
DeleteSaya melihat dari cara Anda berargumentasi hanya mencari sensasi, irrasional dan cenderung debat kusir sehingga tidak layak utk dilayani lebih lanjut.
Saya mengatakan ini krn Anda tidak dpt membuktikan berdasarkan publikasi MP yg mengajarkan bhw Allah bisa berdusta jika Ia mau. Malahan jawabannya Anda adalah: "Jangan Tanya saya Pak, saya hanya menunjukkan catatan alkitab dan bukan organisasi bahwa “tuhan telah menaruh roh dusta”."
Jawaban ini bukanlah jawaban. Yg saya ingin adalah bagaimana ajaran MP yaitu apakah Allah bisa berdusta jika Ia mau. Bisa dibuktikan melalui publikasi MP? Anda tentunya paham ini krn Anda pastinya bukan orang tolol tetapi telah berpura-pura tolol dalam hal ini
Saya berkata:
Anda ini mengada-ada saja. Gak perlu Anda hadir di sana utk menyimpulkan Anda telah menyekutukan Allah yg kudus/suci bersama-2 malaikat utk berdusta. Dr tulisan Anda saja siapapun juga setuju bhw Anda telah menuduh bhw Allah mampu berbuat dosa jika Ia mau. Pemahaman ini sangat keliru. Bahkan MP sendiri tidak pernah menyetujui bhw Allah mampu berdusta jk Ia mau.
Anda balas:
Bukan saya Pak, tapi nabi Ezra yang menulis “Tuhan telah menaruh roh dusta” yang mengutip perkataan nabi mikhaya. Saya tidak mengatakan dosa lho pak, anda yang menyimpulkannya sendiri.
Saya tidak menuduh Allah mampu berbuat dosa, saya hanya mengutip ayat saja.
Berdusta adalah dosa. Jika Anda berkata bhw Allah mampu berdusta jika Ia mau berarti Allah mampu berbuat dosa. Ini silogisme yg masuk akal. Tetapi dr bantahan Anda terlihat Anda sudah tidak rasional dan hanya ingin debat kusir.
Di dalam publikasi MP istilah frase "Tuhan telah menaruh roh dusta" ditafsirkan "Allah Yehuwa membiarkan ”suatu pengaruh yang menyesatkan”. Jelas maknanya berbeda dng apa yg Anda maksud.
Saya sarankan Anda mengklik Perhatian Bagi Saksi Yehuwa untuk mengetahui peraturan berkomentar di blog ini.
Salam kasih Tuhan Yesus
Salam kenal Bung Ivan Robert
ReplyDeletePerkenalkan nickname saya R212. Saya membaca argumen Anda sepertinya Anda sedang menghujat Allah yg maha kudus menjadi pendusta. Izinkan saya mengatakan bhw ajaran yg Anda terima sesat dng argumen berikut ini:
Robert:
Organisasi menyebut mahluk roh Pak (malaikat) baca baik-baik, jadi bukan sekedar pengaruh roh gak jelas dan abingu atau mahluk non blok. Bagaimana seseorang dikatakan terpengaruh jika tidak ada yang mempengaruhinya (mahluk roh)?
R212:
Kasus 2 Taw.18:18-22 ini SAMA dengan kasus Ayub, “roh” yang DIIJINKAN menanam dusta pada lidah para nabi palsu itu adalah IBLIS bapa segala dusta, BUKAN MALAIKAT Tuhan
Robert:
Jelas disitu disebut Allah menaruh “roh dusta”, dapat diartikan mengizinkan/membiarkan pengaruh itu, jadi jelas dari Allah bukan dari Setan.
R212:
Benar Tuhan MENGIJINKAN roh itu mendustai Ahab melalui lidah para nabi palsunya, namun DUSTANYA BUKAN DARI TUHAN melainkan MURNI GAGASAN ROH ITU (ayat 20-21) Tuhan tidak pernah menyuruh roh itu untuk berdusta
Robert:
Allah tidak perlu hadir dalam badai untuk menipu/mengakal-akali nabi nabi Israel yg mendukung ahab, cukup melalui utusannya malaikat.
R212:
Tuhan memang TIDAK PERLU HADIR karena Dia MAHA HADIR, namun Dia TIDAK BISA BERDUSTA apalagi MENIPU / MENG AKAL2I, Dia tidak bisa melawan kodratNya (NatureNya) sendiri (2 Tim.2:13), jika Tuhan BISA MEMILIH BERDUSTA seperti yang anda katakan ini :”Jadi roh yang datang dari Allah adalah memang Roh Dusta, dan dengan demikian Allah mampu memilih melakukannya.” maka TIDAK PERLU Ia menggunakan iblis untuk mendustai Ahab, Dia bisa melakukannya sendiri.
Sungguh gegabah dengan mengatakan “roh” diayat itu adalah “malaikat” dalilnya mana ? adakah dalam keseluruhan Kitab Suci satu ayat saja yang menyatakan MALAIKAT punya gagasan BERDUSTA ? Nampak pula kontradiksinya dalil anda itu, disatu saat anda mengatakan “roh dusta” namun disaat lainnya anda mengatakan “malaikat”, apakah malaikat sama dengan roh dusta ?
Robert:
Memangnya pengaruh yang menyesatkan dapat dari mana Pak? Mahluk roh Allah atau Setan siIblis ? memangnya ada yang disebut mahluk non blok bukan dari Allah ataupun Setan ?
Perhatikan Pak, kepada mahluk roh itu Allah berfirman: “Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula. Keluarlah dan perbuatlah demikian!”…..”Tuhan telah menaruh roh dusta pada….”., jadi bukan dari Iblis atau dari mahluk non blok, melainkan dari sorga dan atas persetujuan serta kehendak Allah.
R212:
1. roh itu bukan datang dari iblis melainkan IBLIS SENDIRI atas IJIN TUHAN, bandingkan dengan kisah Ayub
2. BUKAN ATAS KEHENDAK Tuhan melainkan kehendak roh itu sendiri sebagai BAPA SEGALA DUSTA, baca baik2 apakah Tuhan menyuruh roh itu berdusta ?
3. BUKAN PULA datang dari Tuhan karena Tuhan TIDAK PERNAH MENYURUH roh itu melainkan dia sendirilah yang mengajukan diri (ayat 20), Tuhan hanya MEMBERI IJIN
4. Kenapa Tuhan MEMBERI IJIN bukankah dengan demikian sama halnya dengan Ia MENYETUJUI DUSTA untuk mencelakakan Ahab ? oohhh no, argumen picik tanpa mau melihat sebab2nya dulu lantas main tuding seenak bero, disini berlaku hukum tabur tuai, Ahab seorang raja yang jahat hingga terkena kutukan Tuhan melalui nabi Elia (1 Raj.21:18-19) maka tewasnya Ahab adalah AKIBAT DARI PERBUATANNYA SENDIRI, 2 Taw.22:18-22 HANYA JALANNYA SAJA, sekalipun Tuhan tidak mengijinkan roh dusta masuk kedalam nabi2 palsu itu tetap saja Ahab akan tewas dengan ceceran darah sesuai dengan kutukan Tuhan yang diterimanya
Pernyataan Anda: ” Singkatnya seperti begini: Roh Allah datang kepada nabinya dan mengatakan “Ahab tidak akan mati, dia akan menang pertempuran besama Yehosyafat melawan pasukan Siria”, Nabi Allah menyampaikan itu kepada Raja Ahab sehingga raja percaya. Namun Faktanya, Ahab tewas!”
Adalah PENGHUJATAN kepada Roh Elohim, karena dengan terang2an MP menyatakan Roh Elohim MENDUSTAI manusia, ini adalah pemutar balikan fakta Alkitabiah
to be continue
Sungguh pernyataan yang tidak masuk akal jika Roh Elohim yang Kudus masuk kedalam diri nabi2 pendusta yang jelas2 najis bagi Tuhan lalu berbicara tipu daya melalui lidah mereka
DeleteRobert:
Memangnya klo Allah dapat mempengaruhi nabi-nabi Ahab, sehingga ahab tertipu oleh nabinya sendiri menjadikan Allah tidak kudus?
R212:
Argumen apa ini ????? Apakah perkataan menipu / mendustai adalah bagian dari kekudusan ??? lantas untuk apa Tuhan memberikan hukum ke 9 jika pada kenyataannya Dia sendiri PENDUSTA ?
Robert:
Justru anda sendiri yang memposisikan Allah seperti itu. Kekudusan Allah tidak diragukan dengan adanya kasus ini.
R212:
Sebaliknya, anda sudah membuat Elohim Yang Maha Kudus menjadi PENDUSTA dalam kasus ini
Robert:
Tuhan berfirman kata nabi mikha: Siapa yang dapat membujuknya untuk maju berperang sehingga dia(Ahab) mati diremot-gilead? Apakah Allah tidak mampu dengan cara lain misal menghipnotis Ahab agar maju perperang tanpa harus mengutus malaikat? Tentu bisa, tapi Allah memilih dengan cara lain yg menunjukkan dia memiliki kebebasan berkehendak.
R212:
Kenapa Tuhan harus menggunakan iblis untuk menggenapi kutukanNya ? karena Kodrat Tuhan adalah kasih dan kebaikan dalam diriNya TIDAK ADA SEPOTONGPUN HAL NEGATIF (1 Yoh.1:5) termasuk DUSTA dan HIPNOTIS, Dia tidak dapat melakukan sesuatu yang berlawanan dengan kodratNya (2 Tim.2:13) sesuatu yang tidak ada tentunya tidak bisa direalisasikan oleh sebab itulah Dia mengijinkan iblis untuk menggenapi kutukanNya atas Ahab karena iblis adalah sumber segala kejahatan.
Apakah dengan demikian statement anda ini menjadi benar :”jika begitu maka Allah telah berkolaborasi/bersekutu dengan Iblis/setan/malaikat pemberontak untuk bernubuat dusta”?
Sungguh keblinger, Ahab sudah bersekutu dengan iblis dengan menyembah berhala maka dengan sendirinya dia sudah menjadi budak iblis, iblis punya hak penuh untuk membinasakannya kapan saja dengan cara apa saja namun kematiannya sudah ditentukan Tuhan melalui mulut nabi Elia sehingga iblis tidak bisa sembarangan saja membinasakannya tanpa ijin Tuhan, Tuhan mengijinkan iblis untuk membinasakannya bukan berarti Tuhan berkolaborasi dengan iblis melainkan jiwa Ahab memang sudah menjadi milik iblis, Tuhan hanya menentukan saat dan cara kematiannya saja.
Robert:
Yang tertulis dalam alkitab tentang kisah ini semuanya literal. Organisasi menyebutkan “suatu pengaruh yang menyesatkan”, jadi jangan diambil kesimpulan bahwa pengaruh yang menyestkan itu datang dari Iblis atau mahluk roh non blok.
Jelas Allah memerintahkan/berfirman, makanya baca baek-baek, dengan demikian pengaruh yang menyesatkan itu datang atas ijin dari Allah.
R212:
Dengan kata lain Tuhan juga punya andil dalam menyesatkan manusia begitu bukan menurut kamus MP ? sungguh bagus sekali jadi tidak ada bedanya antara Tuhan dengan iblis, namun kami tidak heran karena sesembahan kalian adalah JEHOVAH = PERUSAK (Strong's Hebrew Lexicon 1943) yang mencatut Nama Kudus Tuhan YHWH
Robert:
Apa sulit kita mengerti frase alkitab “TUHAN telah menaruh roh dusta” ? jadi Apakah dengan demikian Allah menjadi tidak kudus? Allah tidak berdusta telah berfirman kepada nabi Mikha bahwa Raja Ahab akan tewas di ramot-gilead.
R212:
Sesembahan kalian ambigu, disatu saat Dia BERDUSTA dilain saat Dia TIDAK BERDUSTA sedangkan Tuhan kami TIDAK PERNAH BERDUSTA seperti ada tertulis :” Elohim bukanlah manusia, sehingga Ia berdusta… “ (Bil.23:19)
Robert:
Sudah saya jawab kepada Pak Yulianus bahwa sifat Natural presence dari Allah adalah segala sesuatu (dalam konteks materialism) ada karena Allah. Sedangkan yang saya bicarakan adalah sifat personal Allah yg digambarkan seolah-olah berada di sorga dan mengamati bumi, sehingga yang saya tekankan pada “kemampuan memilih”.
Pada saat Allah mengajukan pertanyaan “siapakah yang dapat membujuk Raja Ahab untuk maju berperang?” Apakah Allah guyon saja, gak serius gitu?
continue. . .
R212:
DeleteKekeliruan fatal SSY sehingga muncul doktrin Elohim TIDAK MAHA HADIR adalah dikarenakan mereka menempatkan Elohim didalam dimensi ciptaanNYa
Jehovah is and always was. From everlasting to everlasting he is the Lord God.... How unsearchable to us are the thoughts which he must have had as he communed with himself when he was all alone in the immeasurable eternity of time and space! (J. F. Rutherford, 1928 Yearbook of the International Bible Students Association, Daily Texts and Comments, January 1)
Dan menanamkan image dalam kepala mereka bahwa surga itu adalah “suatu tempat” dalam dimensi ruang dan waktu padahal tidak demikian “surga” yang dipahami dalam tradisi Semitik darimana asalnya kata “Shamayim” (im = bentuk plural tak terhingga / tanpa batas ) yang ditranslate menjadi “surga” tsb, sebenarnya punya arti “LANGIT”, sementara tradisi semitik yang sangat umum, yang juga dikenal oleh orang2 Mesir, Akkadian, dan Ugarit, penggunaan kata “langit” adalah untuk menggambarkan “alam semesta” bukan dalam arti tata surya dan jagad raya saja, tetapi juga mencakup “segala sesuatu yang nampak dan tidak nampak”, tradisi semit TIDAK MENGENAL surga sebagaimana yang dipahami oleh keKristenan, bagi mereka Shamayim adalah LANGIT, sementara “surga” mereka pahami sebagai “Olam Haba” (alam yang akan datang}
Mengacu pada pemahaman tradisi Semit / Ibrani maka “surga” adalah SELURUH DIMENSI JAGAD RAYA, sehingga ketika kita mendengar kalimat “Tuhan ada di surga” haruslah dipahami dalam arti “TUHAN ADA DISELURUH CIPTAANNYA”
Istilah “Tuhan Maha Hadir (the omnipresence of God)”, bukanlah dalam artian disatu saat Dia bisa hadir di mana2, (dalam lingkup ruang dan waktu) melainkan karena Dia MEMENUHI SELURUH CIPTAANNYA, 1 Raj.8:27 berkata : ”Sesungguhnya langit (hashamayim), bahkan langit (hashamayim) yang mengatasi segala langitpun tidak dapat memuat Engkau”
Nats diatas cukup gamblang menyatakan bahwa Tuhan BERADA DILUAR CIPTAANNYA sekaligus MEMENUHI SELURUH CIPTAANNYA
Yer.23:24 - Sekiranya ada seseorang menyembunyikan diri dalam tempat persembunyian, masakan Aku tidak melihat dia? demikianlah firman TUHAN. Tidakkah Aku memenuhi langit dan bumi? demikianlah firman TUHAN.
Thomas Aquinas menulis :
… Sesuatu ada di mana ia bekerja. Sedangkan Tuhan bekerja di dalam segala sesuatu, menurut Yes 26:12, “Ya Tuhan, … sebab segala sesuatu yang kami kerjakan, Engkaulah yang melakukannya bagi kami.” Oleh karena itu Tuhan ada di dalam segala sesuatu.
Aku menjawab bahwa, Tuhan ada di dalam segala sesuatu; memang tidak sebagai bagian dari hakekat segala sesuatu itu, tidak juga sebagai bagian dari ciri-ciri mereka, tetapi sebagai Penyebab yang hadir pada tempat di mana Ia berkarya…Nah karena Tuhan adalah Diri-Nya sendiri dalam hakekat-Nya, maka mahluk ciptaan adalah akibat langsung dari-Nya, sebagaimana bernyala adalah akibat langsung dari api. Tuhan menyebabkan akibat ini, sebagaimana terang disebabkan di dalam udara oleh matahari, sepanjang udara tetap diterangi. Maka, sepanjang sesuatu itu ada, Tuhan harus ada di dalamnya, menurut cara ketentuan keberadaan. Keberadaan (being) adalah sesuatu yang ada di tempat yang paling dalam di dalam segala sesuatu, dan secara paling mendasar tak terpisahkan dari segala sesuatu itu…. Oleh karena itu, Tuhan ada di dalam segala sesuatu, dan di tempat yang paling dalam.
… Tuhan ada di atas segala sesuatu oleh keistimewaan kodrat-Nya; namun demikian, Ia berada di dalam segala sesuatu sebagai penyebab keberadaan segala sesuatu; seperti telah disebutkan di atas. (Summa Theology, I, q.8, a.1)
Relasi antara Tuhan dengan seluruh ciptaanNya seperti induk ayam dengan telur yang dieraminya, induk ayam berada diluar telur dan telur dilingkupi oleh induk ayam, analogi ini bukan asal2an melainkan mengacu pada Kej.1:2
continue
KS-ILT - …dan Roh Elohim BERGETAR MELINGKUP diatas permukaan air
Deletefrasa “bergetar melingkup” berasal dari kata “merakhefet” yang arti harfiahnya MENGERAMI (footnote. d)
Robert:
Jadi jelas bahwa “mata Yehuwa ada disegala tempat” tidak memaksudkan bahwa Allah kehilangan kendali kapan menggunakan kuasa penglihatannya kapan tidak. Dia sepenuhnya dapat memutuskan apapun yang dia ingin pilih, dengan demikian menjadikan dia Allah yang Mahakuasa bukan Allah Gila yang tidak dapat memilih kapan menggunakan kuasa penglihatannya kapan tidak-Allah yang tidak dapat mengontrol kuasanya apakah dapat disebut mahakuasa?
R212:
Disini yang “Gila” nampaknya anda sendiri, dengan menyamakan Tuhan dengan manusia yang punya sifat dualisme, yang punya sepasang mata yang bisa melihat dan bisa tidak melihat, namun sayangnya MAHA MELIHAT nya Tuhan tidak memiliki lawan katanya “TIDAK MELIHAT”, renungkan Yer.23:24:
Sekiranya ada seseorang menyembunyikan diri dalam tempat persembunyian, masakan Aku tidak melihat dia? demikianlah firman TUHAN. Tidakkah Aku memenuhi langit dan bumi? demikianlah firman TUHAN.
Jelas, Maha Melihat Nya Tuhan bukan karena SEPASANG MATA yang bisa ditutup buka melainkan karena Dia MEMENUHI SELURUH CIPTAANNYA, Dia TIDAK BISA TIDAK MELIHAT karena Dia ada didalam segala sesuatu
Kol.1:16-17 - karena di dalam Dialah telah diciptakan segala sesuatu, … segala sesuatu diciptakan oleh Dia dan untuk Dia. Ia ada terlebih dahulu dari segala sesuatu dan SEGALA SESUATU ADA DIDALAM DIA.
Bayangkan anda berada didalam kolam renang, anda bisa menutup mata hingga tidak melihat air tetapi BISAKAH ANDA TIDAK MERASAKAN LINGKUPAN AIR, yang membuat anda TAHU bahwa anda sedang didalam air ?
Robert:
“Mata Yehuwa ada disegala tempat” terkait dengan “terus memperhatikan orang jahat dan orang baik”, yang berarti pada dasarnya kita tidak dapat bersembunyi dari Allah.
MP memberikan perumpamaan (sudah saya beritahukan ke anda): Jika anda maha kuat, apakah anda akan mengangkat semua benda yang anda jumpai dijalan? (pendekatan personal akan sifat Allah), demikian juga dengan Allah, apakah kuasanya meledak begitu saja tak terkontrol? Kehilangan kesanggupan untuk mengkontrol? Dengan demikian Ia tidak mahakuasa , iya kan?
R212:
Mat.10:29-30 - Bukankah burung pipit dijual dua ekor seduit? Namun seekorpun dari padanya tidak akan jatuh ke bumi di luar kehendak Bapamu.Dan kamu, rambut kepalamupun terhitung semuanya.
Mat.6:30 - Jadi jika demikian Allah mendandani rumput di ladang, yang hari ini ada dan besok dibuang ke dalam api, tidakkah Ia akan terlebih lagi mendandani kamu, hai orang yang kurang percaya?
Nah, jika burung paling kecil, bagian manusia yang paling kecil dan tumbuhan yang paling pendek usianya saja berada dalam PERHATIAN Tuhan maka TIDAK ADA ALASAN Tuhan memilih TIDAK MELIHAT / TIDAK MAU TAHU untuk sesuatu hal
Perumpaan MP saya balikan pada anda, apakah dengan TIDAK mengangkat semua benda yang di jumpai dijalan itu berarti saya TIDAK MELIHAT benda2 itu ? silahkan jawab ..
Robert:
Jadi secara natural presence Allah tidak bisa tidak hadir dimanapun, namun secara personal presence Allah dapat putuskan kapan akan hadir/memutuskan suatu kasus kapan tidak. Jangan digabung kedua-duanya Pak.
R212:
Sungguh statement ajaib jika Tuhan dikatakan “tidak bisa tidak hadir dimanapun” sekaligus “bisa memutuskan hadir atau tidak hadir”, anda hanya bersilat kata tanpa memahami makna katanya, istilah “tidak bisa tidak hadir dimanapun” mengindikasikan Tuhan HADIR DI-MANA2 bagaimana mungkin bersamaan dengan itu Dia BISA TIDAK HADIR pula, dan pemisahan natural presence dengan personnya hanyalah angan2 orang sakit jiwa, parallelnya, nature manusia adalah MATI bagaimana mungkin personnya bisa memilih antara MATI dengan TIDAK MATI ????
Demikian jawaban sementara saya. Saya tunggu tanggapan Anda.
Bung Ivan Robert,
DeleteSaya sedang mood menjawab tuntas argumen Anda. Ini lanjutannya.
Robert:
Anda membicarakan natural/materialism presence atau personal presence ? Secara natural presence Allah mamang sudah hadir dimanapun ruang semesta ini ada, tapi sekedar ada berupa materi tak sadar tidak berarti dia hadir secara personal? Misal: Pagar rumah anda.
R212:
Ohohh,, rupanya ke Maha Hadiran Tuhan bagi anda hanya “SEKEDAR ADA BERUPA MATERI TAK SADAR”, inilah salah satu KESESATAN SSY, dimana Roh Elohim hanya dianggap AKTIF POWER”, semacam REIKI (energi semesta), bukan pribadi utuh yang juga punya kesadaran, punya kehendak dan punya perasaan, cukup banyak ayat yang menyatakan Roh Elohim sebagai suatu pribadi utuh, tetapi nampaknya kalau ditanggapi ini akan Out of Topic.
Maz.139:7-12 menyatakan ke Maha Hadiran Tuhan : "Ke mana aku dapat pergi menjauhi roh-Mu, ke mana aku dapat lari dari hadapan-Mu? Jika aku mendaki ke langit, Engkau di sana; jika aku menaruh tempat tidurku di dunia orang mati, di situpun Engkau. Jika aku terbang dengan sayap fajar, dan membuat kediaman di ujung laut, juga di sana tangan-Mu akan menuntun aku, dan tangan kanan-Mu memegang aku. Jika aku berkata: "Biarlah kegelapan saja melingkupi aku, dan terang sekelilingku menjadi malam," maka kegelapanpun tidak menggelapkan bagi-Mu, dan malam menjadi terang seperti siang; kegelapan sama seperti terang.
Kata ganti orang kedua tunggal (Thy / Your) di ayat 7 mengindikasikan yang HADIR (PRESENCE) bukan sekedar KUASA NYA / MATERI TAK SADAR / AKTIF POWER namun PRIBADI NYA
Robert:
Apakah pagar rumah anda adalah Allah? Kan jelas bahwa semua partikel pembentuk materi alam semesta ini termasuk pagar rumah anda adalah Allah dalam natural presence? Iya kan?, Kalau begitu logika anda, bisa gak anda menyembah pagar rumah anda, dan memohon berkat kepadanya? Trus apa bedanya anda menyembah Iblis dan Allah? Sama aja toh! Sebab secara natural presence materi Iblis, anda dan saya adalah terbentuk dari Allah sebagai sumber segala materi, iya kan? Jika logika itu dipakai maka ALkitab menjadi tidak berlaku sama sekali.
R212:
Tuhan ada di dalam segala sesuatu; memang tidak sebagai bagian dari hakekat segala sesuatu itu, tidak juga sebagai bagian dari ciri-ciri mereka, tetapi sebagai Penyebab yang hadir pada tempat di mana Ia berkarya… (Summa Theology, I, q.8, a.1)
Kenapa kami tidak menyembah pagar, anda mau tahu ?
1. Adanya Hukum pertama dan kedua
2. Kami manusia berakal sehat
Zaman dulu banyak kq orang yang menyembah kayu di ukir2, memohon berkat ini itu pada pohon2 besar dan sekarang banyak orang menyembah setan tetapi kami punya hukum2 Tuhan yang melarang melakukan itu, jika kami tidak punya hukum2 Tuhan mungkin saja pagar kami sembah, bahkan sandal jepit pun sah2 saja disembah oleh orang2 tak berakal
Robert:
Jadi secara personal belum tentu Allah hadir ditempat lain, dengan demikian kasus Raja Ahab menjadi jelas mengapa Allah bertanya: “siapa yang akan membujuk raja ahab untuk maju berperang?”. Mengapa? Sebab secara personal saat itu Allah tidak hadir di bumi.
R212:
Lalu apa artinya 2 ayat ini, jika Tuhan BELUM TENTU HADIR
Yer.23:24 - Sekiranya ada seseorang menyembunyikan diri dalam tempat persembunyian, masakan Aku tidak melihat dia? demikianlah firman TUHAN. Tidakkah AKU MEMENUHI LANGIT DAN BUMI? demikianlah firman TUHAN.
Yes.66:1 - Beginilah firman TUHAN: Langit adalah takhta-Ku dan BUMI ADALAH TUMPUAN KAKI KU;
continue
Robert:
DeleteJadi saat Allah berfirman disorga “siapa yang dapat membujuk raja ahab maju berperang?”, yang dengar itu semua yang disorga plus nabi mikha sendiri yg bernubuat, menjadi bukti bahwa Allah saat itu tidak ada secara personal di bumi.
R212:
Argumen konyol dari seorang yang MEMANUSIAKAN Tuhan, saya dengan seorang kawan sampai ter bahak2 membaca kekonyolan anda, argumen anda ini baru benar jika diterapkan pada Sun Go Kong, ketika dia ADA di Nirwana maka dia TIDAK ADA dibumi, karena sekalipun maha sakti Sun Go kong tetaplah mahluk yang tunduk pada DIMENSI RUANG DAN WAKTU, namun tidak demikian dengan Tuhan, Ia berada diluar segala ciptaanNya, melampaui segala pengetahuan dan kemampuan berpikir manusia, kita ini hanya anak bawang baru seumur jagung sedangkan para Rabi Judaisme dari Pra Masehi sampai sekarang tak ada yang berani menyentuh eksistensi Tuhan dalam bahasan apapun, mereka menyebut eksistensi Tuhan sebagai EYN SOF = TAK TERDEFINISI, segala yang bisa dipikirkan manusia BUKANLAH TUHAN SEJATI melainkan KONSEP = Tuhan ciptaannya sendiri / Tuhan angan2, sementara anda dengan pongahnya berkata :” Allah saat itu tidak ada secara personal di bumi”, ruarrrr biasa … se akan2 anda TAHU PASTI Tuhan tidak ada dibumi hanya berdasarkan VISION nabi Mikha
Jika anda seorang guru, bagaimana anda bisa menerangkan tentang nuklir pada anak TK yang bertanya ? Apakah dengan bahasa ilmiah + rumus2nya atau bahasa bocah ? Nah seperti itulah vision yang diberikan Tuhan (Guru) kepada manusia (bocah TK) dalam hal ini nabi Mikha
Robert:
Anda masih tidak bisa bedakan antara kehadiran Allah secara personal dengan kehadiran Allah secara natural.
R212:
TIDAK ADA konsep seperti itu dalam Kitab Suci bahkan dalam realita pun tak ada, naturalnya kekanan personnya kekiri
Selesai!
Ok, tolong ya saya banyak diskusi dgn SSY; Sorry to say, biasanya SSY hanya bisa kick and run. Tapi saya lihat Anda 'sedikit' berbeda. Jadi mari kita buktikan apakah tulisan dan iman Anda dapat dipertanggungjawabkan berdasarkan Alkitab ataukah tidak.
Salam
Pak R212, berikut jawaban saya:
DeleteR212:
Ohohh,, rupanya ke Maha Hadiran Tuhan bagi anda hanya “SEKEDAR ADA BERUPA MATERI TAK SADAR”, inilah salah satu KESESATAN SSY, dimana Roh Elohim hanya dianggap AKTIF POWER”, semacam REIKI (energi semesta), bukan pribadi utuh yang juga punya kesadaran, punya kehendak dan punya perasaan, cukup banyak ayat yang menyatakan Roh Elohim sebagai suatu pribadi utuh, tetapi nampaknya kalau ditanggapi ini akan Out of Topic.
Rob: Kalu demikian lalu materi anda apa? Tuhan? Dan yang punya kesadaran anda siapa? Tuan lagi? Jadi apa beda anda dengan Tuhan? Tolong jawab.
------------------
R212:
Maz.139:7-12 menyatakan ke Maha Hadiran Tuhan : "Ke mana aku dapat pergi menjauhi roh-Mu, ke mana aku dapat lari dari hadapan-Mu? Jika aku mendaki ke langit, Engkau di sana; jika aku menaruh tempat tidurku di dunia orang mati, di situpun Engkau. Jika aku terbang dengan sayap fajar, dan membuat kediaman di ujung laut, juga di sana tangan-Mu akan menuntun aku, dan tangan kanan-Mu memegang aku. Jika aku berkata: "Biarlah kegelapan saja melingkupi aku, dan terang sekelilingku menjadi malam," maka kegelapanpun tidak menggelapkan bagi-Mu, dan malam menjadi terang seperti siang; kegelapan sama seperti terang.
Kata ganti orang kedua tunggal (Thy / Your) di ayat 7 mengindikasikan yang HADIR (PRESENCE) bukan sekedar KUASA NYA / MATERI TAK SADAR / AKTIF POWER namun PRIBADI NYA
Rob: Gak masalah jika di memilih menggunakan kuasanya. Jika Allah menghendaki maka tidak ada yang bisa luput darinya.
Soal materi tak sadar, apakah dengan demikian semua materi memiliki kesadaran diri (pribadi)? Dan kesadaran diri itu adalah hakikinya Tuhan? Anda jadi semakin aneh buat saya dan tidak logis.
-------------------
R212:
Tuhan ada di dalam segala sesuatu; memang tidak sebagai bagian dari hakekat segala sesuatu itu, tidak juga sebagai bagian dari ciri-ciri mereka, tetapi sebagai Penyebab yang hadir pada tempat di mana Ia berkarya… (Summa Theology, I, q.8, a.1)
Rob: Jadi jelas dong Pak, Bahwa saya dan anda punya materi/partikelnya sendiri dan dengan demikian kita dapat menentukan sendiri kemana materi kita bergerak iyakan? Bukan Tuhan.
------------------
R212:
Kenapa kami tidak menyembah pagar, anda mau tahu ?
1. Adanya Hukum pertama dan kedua
2. Kami manusia berakal sehat
Zaman dulu banyak kq orang yang menyembah kayu di ukir2, memohon berkat ini itu pada pohon2 besar dan sekarang banyak orang menyembah setan tetapi kami punya hukum2 Tuhan yang melarang melakukan itu, jika kami tidak punya hukum2 Tuhan mungkin saja pagar kami sembah, bahkan sandal jepit pun sah2 saja disembah oleh orang2 tak berakal
Rob: Lalu pada prespektif apa materi tak sadar itu anda pandang? Apa karena semua penyebab materi adalah tuhan dengan demikian pagar rumah anda tidak bisa dikatakan materi tak sadar? Tolong jawab.
Saya belum melihat argumentasi anda yg menjawab apakah semua materi disebabkan Tuhan (mutlak) memiliki kesadaran diri atau tidak.
-----------------
R212:
DeleteLalu apa artinya 2 ayat ini, jika Tuhan BELUM TENTU HADIR
Yer.23:24 - Sekiranya ada seseorang menyembunyikan diri dalam tempat persembunyian, masakan Aku tidak melihat dia? demikianlah firman TUHAN. Tidakkah AKU MEMENUHI LANGIT DAN BUMI? demikianlah firman TUHAN.
Yes.66:1 - Beginilah firman TUHAN: Langit adalah takhta-Ku dan BUMI ADALAH TUMPUAN KAKI KU;
Rob: Hadir dalam materi sebagai penyebab utama? Ya. Tuhan sudah hadir.
Soal, apakah semua materi memiliki personal/kepribadian Tuhan/Roh tuhan? Tidak, sebab faktanya anda dan saya bisa berbeda dengan kehendak Allah. Dan Pagar rumah anda tidak berkepribadian sama sekali.
-------------
R212:
Argumen konyol dari seorang yang MEMANUSIAKAN Tuhan, saya dengan seorang kawan sampai ter bahak2 membaca kekonyolan anda, argumen anda ini baru benar jika diterapkan pada Sun Go Kong, ketika dia ADA di Nirwana maka dia TIDAK ADA dibumi, karena sekalipun maha sakti Sun Go kong tetaplah mahluk yang tunduk pada DIMENSI RUANG DAN WAKTU, namun tidak demikian dengan Tuhan, Ia berada diluar segala ciptaanNya, melampaui segala pengetahuan dan kemampuan berpikir manusia, kita ini hanya anak bawang baru seumur jagung sedangkan para Rabi Judaisme dari Pra Masehi sampai sekarang tak ada yang berani menyentuh eksistensi Tuhan dalam bahasan apapun, mereka menyebut eksistensi Tuhan sebagai EYN SOF = TAK TERDEFINISI, segala yang bisa dipikirkan manusia BUKANLAH TUHAN SEJATI melainkan KONSEP = Tuhan ciptaannya sendiri / Tuhan angan2, sementara anda dengan pongahnya berkata :” Allah saat itu tidak ada secara personal di bumi”, ruarrrr biasa …
Rob: Tak terdefinisikan beda sekali dengan tak berhingga, tuhan jelas matrixnya bisa didefinisikan, saya sebut matrix tuhan tak berhingga.
Sekarang bagaimana anda mendefinisikan tak berhingga itu? Ambil contoh fractal geometri benda apapun yang anda punya. Misalnya anda memiliki pisau imajiner (matematika) untuk membelah materi, apakah anda akan mencapai angka tertentu (finite)? Silahkan dijawab.
Jadi jika anda berbicara tak bisa didefinisikan, hal ini bersumber dari mindset inbox anda dan teman rabi judaisme anda yg tidak bisa membedakan takberhingga dengan tak terdefinisikan.
Soal apakah itu konsep atau tidak, lalu posisi anda apa? Anda bahkan berani bilang hanya konsep padahal anda tidak tahu apa-apa soal yang bukan konsep itu apa?
Seharusnya anda pastikan dulu sesuatu itu real dan bukan konsep barulah anda menilai orang lain telah berkonsep konsep tentang tuhan agar anda tidak kelihatan pongah, seolah-olah paham yang bukan konsep/real tuhan itu apa.
Anda katakan segala yg dipikirkan manusia tentang tuhan adalah bukan tuhan sejati/real, sebab tuhan yang sejati adalah tak terdefinisikan. Hah? Gak sadar pak? Bukankah argumentasi anda ini pongah? Gimana anda katakan konsep tuhan saya tidak sejati, disi lain anda tidak mampu mendefinisikan tuhan itu apa. Ada-ada saja anda nih.
----------------
R212:
Deletese akan2 anda TAHU PASTI Tuhan tidak ada dibumi hanya berdasarkan VISION nabi Mikha. Jika anda seorang guru, bagaimana anda bisa menerangkan tentang nuklir pada anak TK yang bertanya ? Apakah dengan bahasa ilmiah + rumus2nya atau bahasa bocah ? Nah seperti itulah vision yang diberikan Tuhan (Guru) kepada manusia (bocah TK) dalam hal ini nabi Mikha
Rob: Jadi anda sekarang bukan level nabi mikhaya? Jadi dengan mengutib Rabi Judaisme soal tuhan “tidak terdefinisikan” menjadikan anda selevel fisikawan nuklir?
Apa hebatnya anda dari anak TK? Anda tidak memberikan jawaban logis apa tuhan sesungguhnya?. Anda hanya bilang “tidak terdefinisikan”, yang bagi saya tidak lebih baik dari pemahaman anak TK, mereka bahkan mampu mendefinisikan Tuhan seperti penglihatan nabi Mikha.
Tolong berikan bahasa ilmiah tak terdefinisikan itu apa Pak? Yang menurut anda sepadan dengan ilmu nuklir.
----------------------
R212:
“Robert :Anda masih tidak bisa bedakan antara kehadiran Allah secara personal dengan kehadiran Allah secara natural.”
TIDAK ADA konsep seperti itu dalam Kitab Suci bahkan dalam realita pun tak ada, naturalnya kekanan personnya kekiri
Rob: Realita?, anda lupa bahwa pagar rumah anda tidak berkepribadian? Tidak berpersonal? Jadi anda anggap batu, tiang listrik, pagar rumah, kaos kaki anda berpersonal?
-------------
R212:
Selesai!
Ok, tolong ya saya banyak diskusi dgn SSY; Sorry to say, biasanya SSY hanya bisa kick and run. Tapi saya lihat Anda 'sedikit' berbeda. Jadi mari kita buktikan apakah tulisan dan iman Anda dapat dipertanggungjawabkan berdasarkan Alkitab ataukah tidak.
Rob: Selesai? Anda PD sekali rupanya dan mudah tertawa.
Pak R212, mohon maaf jika ada kata-kata saya yang menyinggung anda, anda lebih baik dari yang pernah saya jumpa dimilis ini, silahkan ditanggapi argumenatsi2 saya, anda bukan musuh saya melainkan teman diskusi..itu saja.
salam
Robert
DeleteApa parameternya sehingga anda katakan SAMA?
Kasus Ayub jelas tertulis Mahluk itu adalah IBLIS, sedangkan kasus Raja Ahab adalah suatu roh. Pertanyaan saya: Dari mana anda simpulkan bahwa yang dimaksud nabi mikhaya dan ezra adalah IBLIS?
R212
1. Mengacu pada kisah Ayub satu2nya mahluk non malaikat yang diijinkan hadir dalam persidangan surga HANYA IBLIS, kenapa bisa demikian ? karena :
a. iblis pada awalnya adalah Archangel yang posisinya diatas 7 Archangel, dimana Tuhan sangat mengasihi ciptaanNya yang bernama Heylel bergelar ben Syakhar ini (Yeh.28:1-5,11-19, 31:1-9)
b. Iblis adalah pendakwa manusia (Wah.12:10) dan pembunuh manusia (Yoh.8:44)
2. Roh yang muncul itu MENAWARKAN DUSTA sebagai pilihannya, ini SANGAT COCOK dengan karakter iblis yang dikatakan BAPA SEGALA DUSTA, punya hobi MENCELAKAKAN MANUSIA dan ANTI KEBENARAN, jika Tuhan hanya memiliki nature positif maka iblis hanya mempunyai nature negatif
Yoh.8:44 - Iblislah yang menjadi bapamu dan kamu ingin melakukan keinginan-keinginan bapamu. IA ADALAH PEMBUNUH MANUSIA SEJAK SEMULA dan tidak hidup dalam kebenaran, sebab DI DALAM DIA TIDAK ADA KEBENARAN. Apabila ia berkata dusta, ia berkata atas kehendaknya sendiri, sebab IA ADALAH PENDUSTA dan BAPA SEGALA DUSTA.
Dengan menelaah pada 2 acuan tsb orang yang masih bisa berpikir tidak perlu pembuktian teks untuk menyatakan mahluk roh yang hadir dalam 2 Taw.18:18-22 tsb adalah IBLIS, sekarang anda harus pertanggung jawabkan statement sendiri yang menyatakan ROH ITU ADALAH MALAIKAT, MANA DALIL ALKITABIAHNYA yang menyatakan MALAIKAT PUNYA GAGASAN BERDUSTA ?
Robert
Apa mereka tidak paham bahwa sangat sensitive jika mengatakan “Tuhan telah menaruh roh dusta”?.
R212
Apanya yang tidak paham ? Mereka lebih paham dari kita bahwa “menaruh roh dusta” bukan berarti Tuhan “mengambil roh itu lalu menempatkannya dalam mulut para nabi palsu”, atau seperti itukah pemahaman anda ? jika YA lantas untuk apa Tuhan berkata :” Keluarlah dan perbuatlah demikian” ?
Anda tidak perlu kuatir, orang2 Israel / Yahudi yang menerima firman itu TIDAK PERNAH BERPIKIR YHWH Elohim mereka suka berdusta atau menipu manusia
Robert
Lagi pula, latar belakang peristiwa Ayub dan Ahab sangat beda. Ayub tidak dimusuhi Allah, sedangkan Ahab dimusuhiNYA. Dipihak Setan- memusuhi Ayub sedangkan Ahab tidak dimusuhinya.
R212
Siapa bilang Ahab DIMUSUHI Tuhan, lagi2 anda MEMANUSIAKAN Tuhan dengan dualismenya, terhadap iblis saja Tuhan tidak memusuhi apalagi terhadap manusia yang ditata dengan tanganNya sendiri, manusialah yang membuka front permusuhan dengan Tuhan melalui pemberontakan terhadap hukum2Nya, renungkan 2 Tim.2:13 dengan pikiran bersih
JIka benar Tuhan memusuhi Ahab tidak nanti Dia memberikan kelonggaran hukumanNya pada Ahab (1 Raj.21:20-29), sekali lagi saya ulangi, TUHAN TIDAK MEMILIKI NATURE NEGATIF, memusuhi adalah karakter negatif, Konsep keTuhanan Judaisme sebagai akar keKristenan TIDAK MENGENAL DUALISME, hal ini tersirat jelas dalam credo iman Israel :”Sh’ma Yishra’el YHWH Eloheinu YHWH EKHAD” (Ul.6:4)
Iblis mengajukan diri dengan gagasannya kepada Tuhan itu SUDAH MEMBUKTIKAN bahwa dia memusuhi Ahab / membencinya, bukan karena “Ahabnya” melainkan karena MANUSIANYA, iblis sudah membenci manusia sejak awalnya, dia adalah musuh dalam selimut (2 Korintus 11 : 14)
Pernyataan bahwa “iblis tidak memusuhi Ahab” hanya mungkin keluar dari pikiran seorang yang tidak tahu apa2 tentang Kitab Suci
Robert
DeleteKalau anda menajdi “roh itu”, kira-kira apa pendapat anda jika anda mendengar kata-kata Allah : “ Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula. Keluarlah dan perbuatlah demikian” Apakah ada kemungkinan gagal jika Allah sendiri yang mengatakan “Engkau akan berhasil”? apakah firman Allah bisa gagal jika suda keluar dari mulutnya?.
R212
PERHATIKAN BAIK2 frasa :” Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula. Keluarlah dan perbuatlah demikian”(21b), diucapkan Tuhan SETELAH IBLIS MENGELUARKAN GAGASANNYA :”(21a), dengan kata lain frasa 21 b adalah persetujuan Tuhan atas gagasan iblis pada frasa 21a
Jelas TIDAK MUNGKIN GAGAL, anda keliru membuat pertanyaan, seharusnya pertanyaan anda adalah KENAPA TUHAN MENGIJINKAN / MENYETUJUI dan MENJAMIN, dan bukannya mengajukan pertanyaan ke kanak2an seperti itu
Robert
JAdi jelas apapun alasan anda, alkitab mencatat Tuhan berfirman agar gagasan dusta dari mahluk itu pasti berhasil, dan tidak ada satu kekuatan apapun yang bisa menghalangi firman Allah diatas.
R212
apa2an anda ini ???? Ya tentu saja PASTI BERHASIL karena Ahab harus menuai apa yang ditaburnya dan kutuk Tuhan harus terlaksana, quote anda terhadap point saya itu adalah tanggapan atas komentar anda ini :” Jelas disitu disebut Allah menaruh “roh dusta”, dapat diartikan mengizinkan/membiarkan pengaruh itu, jadi jelas dari Allah bukan dari Setan”, kenapa sanggahan saya anda belokan kearah “berhasil atau tidak berhasil” ????
Robert
Soal gagasan dusta, menurut anda apakah Allah tidak terpikirkan ide mahluk itu? Kalau begitu Allah anda tidak tahu dong sebelum mahluk itu menyampaikan gagasannya? Begitu ya? Dengan demikian Allah gak maha dong Pak R.
JAdi karena dia Mahatahu, dengan demikian dia telah tahu sebelum mahluk itu menyampaikan ide dustanya, iya kan? Dengan demikian apa artinya “ide dusta itu bukan dari tuhan melainkan murni dari roh”? tolong dijawab ya.
R212
PASTI Tuhan sudah tahu gagasan apa yang ada dikepala iblis itu, karena dia adalah BAPA SEGALA DUSTA, gagasan apalagi yang ada dipikirannya selain menipu, pertanyaan anda ini:” apa artinya ide dusta itu bukan dari tuhan melainkan murni dari roh”? SUNGGUH2 PERTANYAAN TOLOL (maaf) ataukah anda sedang bersilat lidah untuk memperjuangan pembenaran diri ?
Arti “ide dusta itu bukan dari Tuhan melainkan MURNI DARI ROH ITU”, dapat anda baca dengan jelas dalam ayat 20-21, mari keluarkan argumen anda bahwa DUSTA ITU DATANG DARI TUHAN atau TUHAN MENYURUH ROH ITU BERDUSTA, saya sudah cukup paham muslihat pembenaran diri budak2 SSY dengan membulat belit makna teks tertulis
Saya tahu anda bermaksud mengatakan GAGASAN ITU BERASAL DARI TUHAN atas dasar MAHA TAHU Nya hanya sayang teks tidak mendukung khayalan anda
Robert
DeleteYa buktinya memang dia melakukannya sendiri Pak, Memang yang tertulis disitu apa? Apakah maksud anda bahwa dia harus turun dari tahta (seperti penglihatan mikhaya dia duduk ditahta) dan berfirman: Sudahlah gak usah ribut, biar saya sendiri saja yang ngurus” begitu? Gak perlu kan, sebab ada ada malaikat utusan, ada seraphim, ada kerubim, ada tenaga aktif/rohnya.
R212
MANA BUKTINYA Dia melakukanNya sendiri ??? teks mana yang menyatakan hal itu ????
Robert
Jadi Menurut anda apa? Anda juga katakan Malaikat iblis bukan malaikat Tuhan? So ? apa bedanya?
R212
BUKAN malaikat iblis melainkan IBLIS, malaikat dengan iblis berbeda sekalipun pada awalnya iblis adalah malaikat, jangan suka menyatukan istilah yang berlawanan
Robert
Apa roh dusta sama dengan malaikat iblis?
R212
SAMA atas dasar Yoh 8:44, iblis dan roh adalah oknum, dusta adalah karakternya, sekarang ayo buktikan kalau malaikat dengan roh dusta adalah SAMA, tidak usah jauh2 dari 2 Taw.18 nya itu saja sudah dibedakan ... ..
Robert
Soal gagasan berdusta, setiap mahluk yang memiliki kebebasan berkehendak pasti bisa memiliki gagasan itu Pak. Memangnya malaikat robot? Hanya mampu berpikir yang baik saja?. Titik kritisnya adalah pada apakah mau atau tidak melakukan gagasan dusta itu (praktek).
R212
Lantas apakah jika segala mahluk berdusta sama halnya dengan Tuhan berdusta begitu menurut anda ??? silahkan hubungi psikiater terdekat
Robert
Delete1,2 dan 3, sudah saya jawab diatas. Silahkan ditanggapi disana
R212
MANAAAAAAAAA… ngemeng saja anda, mana jawaban point 1-3 ini ? justru inilah esensinya
1. roh itu bukan datang dari iblis melainkan IBLIS SENDIRI atas IJIN TUHAN, bandingkan dengan kisah Ayub
Robert
Sudah,dan ternyata beda, seperti jawaban saya diatas.
R212
MANA ITU “TERNYATA” … anda hanya berhoax ria saja
MANA pula jawaban atas 2 point ini ?
2. BUKAN ATAS KEHENDAK Tuhan melainkan kehendak roh itu sendiri sebagai BAPA SEGALA DUSTA, baca baik2 apakah Tuhan menyuruh roh itu berdusta ?
3. BUKAN PULA datang dari Tuhan karena Tuhan TIDAK PERNAH MENYURUH roh itu melainkan dia sendirilah yang mengajukan diri (ayat 20), Tuhan hanya MEMBERI IJIN
Robert
Trus gimana caranya Ahab tewas mas bro? anda sepertinya ahli sekali soal bagaimana tuhan akan menyelesaikan kutukannya. Kalau nabi mikhaya tidak menulis cara tuhan menyebabkan ahab tewas, dari mana anda tahu dia akan tewas?
R212 – Faktanya Mikha menulis demikian toh, apa yang sudah tertulis tak usah di ANDAI2KAN TIDAK TERTULIS, kita bicara FAKTA bukan KHAYALAN, komentar anda ini lebih patut keluar dari mulut seorang Atheist : ” dari mana anda tahu dia akan tewas?”
YA JELAS TAHU donk karena tertulis dalam 1 Raj.21:18-19 :”… Beginilah firman TUHAN: Di tempat anjing telah menjilat darah Nabot, di situ jugalah anjing akan menjilat darahmu.", Anjing tidak mungkin bisa menjilat darah jika darahnya tidak keluar berceceran, Ahab tidak perlu harus tewas dimedan perang tok, yang penting dia harus tewas dengan ceceran darah ditempat perajaman Nabot, ITU INTINYA, yang begini saja anda sudah kebingungan
Robert
DeleteMemangnya secara relative, ada sesuatu yang terjadi tanpa sebab?
R212 – TIDAK ADA, penyebab kematian Ahab HARUS ADA, andai Ahab tidak berperang di Ramot Gilead pun tetap saja Ahab harus tewas dengan ceceran darah, melalui jalan apa saja (penyebabnya) karena seperti yang anda sitir pada komentar sebelumnya : ”apakah firman Allah bisa gagal jika suda keluar dari mulutnya?” Apakah anda mau ingkari pula pernyataan sendiri ?
Robert
Fakta yang tertulis dialkitab adalah “tuhan telah menaruh roh dusta”, bukan dengan ide anda yang belum muncul bahkan.
R212
itu BUKAN FAKTA REAL melainkan bahasa METAFORA, jika frasa itu anda tafsirkan secara literal maka anda harus menerima maknanya yaitu “Tuhan mengambil roh itu lalu menaruhnya didalam mulut nabi2 palsu itu”, benarkah demikian anggapan anda ? Jika YA, silahkan jawab apa makna frasa :” Keluarlah dan perbuatlah demikian!” ? ayo jawab .. dan jangan postkan komentar yang menggantung belum selesai seperti diatas itu
Robert
MP tidak mengatakan itu Pak R, sayalah yang mengambil kesimpulan itu dari tulisan alkitab, sudah saya jawab diatas.
R212
Ya sama sajalah, anda kan budak MP, pernyataan anda mewakili doktrin2 MP, jika pernyataan anda bukan pernyataan MP maka benarlah apa yang dikatakan Pak Awi bahwa anda sudah mengkhianati ajaran organisasi, jika MP menyatakan roh itu sebagai: ”pengaruh yang menyesatkan” anda bertindak lebih berani dengan menyatakan : ”Roh Allah datang kepada nabinya” , kesimpulan ngawur tuh Bung… jangan suka sok2an jadi penafsir deh, ujung2nya anda makin tersesat
Robert
Soal roh elohim, siapa yang bilang bahwa roh elohim masuk kedalam diri nabi2?
R212
Halahhh… ga usah mengelak lah, anda mau tafsirkan apa pernyataan anda ini : ” Roh Allah datang kepada nabinya dan mengatakan…. “ , Apakah Roh Elohim berkenan datang pada para nabi pemberontak lalu titip NUBUAT DUSTA ?????
Yang PASTI, iblis masuk kedalam diri 400 nabi yesmennya Ahab lalu mengucapkan nubuat dusta melalui lidah mereka sesuai dengan yang dirancangnya dalam 2 Taw.18:21a
Robert
Seperti yang anda katakan untuk melihat latar belakang problemnya, iya kan? Dengan demikian Ahab mati karena perbuatannya. Nah soal proses sebab akibatnya bagaimana, jelas nabi mikhaya sudah menjelaskannya dengan ekplisit.
Faktanya, Allah menggunakan “suatu roh” dan nabi mikhaya mengambil kesimpulan bahwa “SESUNGGUHNYA Tuhan telah menaruh roh dusta…”, monggo salahkan Nabi mikhaya atas perkataan terilhamnya itu dan salahkan nabi ezra karena bisa jadi ceroboh. Jangan bilang kesaya bahwa saya tidak paham soal tabur tuai/sebab akibat atau latar belakang segala, argumenatsi anda itu bukan kesaya tapi ke penulis alkitab Pak.
R212
Lho, anda kq lepas tangan, apakah saya sedang berdebat dengan nabi Mikha ??? memangnya yang membuat pernyataan ini SIAPA ???? : ”Memangnya klo Allah dapat mempengaruhi nabi-nabi Ahab, sehingga ahab tertipu oleh nabinya sendiri menjadikan Allah tidak kudus?”
Coba jawab berdasarkan teks SIAPA YANG MEMPENGARUHI 400 nabi yesmennya Ahab ? Komentar anda tidak menjawab pertanyaan saya ini :”Apakah perkataan menipu / mendustai adalah bagian dari kekudusan ??? lantas untuk apa Tuhan memberikan hukum ke 9 jika pada kenyataannya Dia sendiri PENDUSTA ?
Anda berkutat dengan bahasa metafora yang di literalkan tanpa mau tahu dialog sebelumnya, ini ARGUMEN PEMBENARAN DIRI jangan ngaku2 Alkitabiah, kecuali anda sedang diskusi dengan anak bawang
Robert
DeleteJadi kesimpulan anda sejauh itu ya? Anda sampai kepada tingkatan bahwa “Yang maha kudus menjadi Pendusta” dari argumentasi saya?
R212
Anda mau mungkir yah, coba baca ulang pernyataan anda ini : ” Memangnya klo Allah dapat mempengaruhi nabi-nabi Ahab, sehingga ahab tertipu oleh nabinya sendiri menjadikan Allah tidak kudus?”
dengan kata lain, Elohim MEMPENGARUHI nabi2 Ahab dengan DUSTA adalah SAH, TIDAK MELANGGAR KEKUDUSAN Tuhan, benar begitu bukan ?
Selanjutnya anda berkata: ”Kekudusan Allah tidak diragukan dengan adanya kasus ini.”
Dengan kata lain, DUSTA adalah BAGIAN DARI KEKUDUSAN Tuhan, benar begitu bukan ?
Apakah anda tidak tahu atau belaga pilon bahwa MEMPENGARUHI DENGAN DUSTA mengindikasikan dirinya adalah PENDUSTA, oleh sebab itu tanpa tedeng aling saya menuding :” anda sudah membuat Elohim Yang Maha Kudus menjadi PENDUSTA dalam kasus ini”
Robert
Padahal saya tidak kesana, saya hanya katakan menurut tulisan alkitab “SESUNGGUHNYA tuhan telah menaruh roh dusta”, silahkan diterjemahkan apa menurut versi anda. “Pendusta” dengan “menaruh roh dusta” menjadi sama dimata anda rupanya.
R212
kesimpulan anda itu BUKAN MENURUT TULISAN ALKITAB, jangan ngaku2 lah, melainkan ASUMSI PRIBADI, jika benar menurut tulisan Alkitab tentunya anda tidak akan mengabaikan dialog sebelumnya, anda MERASA BENAR dan BERSIKUKUH BENAR hanya berdasarkan satu frasa saja tanpa memperdulikan konteksnya, apa ini Alkitabiah ? BUKAN, tapi NGEYELBIAH
Robert
Yang bilang tuhan menggunakan iblis siapa Pak anda kan?
R212
Ouwhhh…anda memungkiri kalimat saya sama dengan memungkiri MAKNA dari frasa yang anda kutip ber kali2 ini: ”sesungguhnya tuhan telah menaruh roh dusta”, SADARKAH anda sudah KONTRADIKSI sendiri ?
Robert
Menurut anda tuhan tidak bisa menghipnotis? Tuhan tidak bisa mengintervensi pikiran seseorang? Anda menyamakan dusta dengan hipnotis rupanya.
R212
Waduhhh.. apakah saya sedang diskusi dengan balita ? sampai2 harus mendengar komentar maha tolol ini, maaf lewat saja, mana kalimat saya yang mengindikasikan sudah menyamakan hipnotis dengan dusta ? jangan hanya pandai ber hoax ria
Robert
Soal iblis, sekali lagi dimana tulisan alkitab yang mengatakan “suatu roh” adalah Iblis, klo anda merujuk kitab Ayub jelas beda kasus dan beda sebab akibatnya
R212
sudah saya terangkan diatas, anda tinggal menyanggah dan membuktikan bahwa roh itu adalah malaikat
Robert
Seharusnya Nabi Ezra dan Mikhaya sudah di rajam sampai mati sebab mereka sudah menghujah Allah dengan mengatakan “TUHAN menaruh roh dusta”. Dan yang mengambil kesimpulan Allah pendusta jelas kelewatan,
R212
Yang harus dirajam sampai koid itu anda sendiri karena sudah mengatakan Elohim PENDUSTA yang mempengaruhi orang untuk BERDUSTA, akibat dari ngeyelnya anda meliteralkan bahasa metafora tanpa mau perduli konteksnya
Robert
Deleteya gpp sebab gak bisa bedakan Pendusta dengn “menaruh roh dusta”.
Pak R, sayapun masih belum menerima kalau Allah dikatakan mendustai nabi ahab walaupun itu musuhnya sendiri. Tapi inilah kasus yang terjadi di alkitab, mau bilang apa?
R212
Apakah seorang yang menaruh bom disuatu tempat BUKAN PEMBOM, jawab .. Apakah para nabi itu AKAN BERDUSTA jika TIDAK DIPENGARUHI UNTUK BERDUSTA, jadi siapa yang pendusta ? saya kasih analogi, boss anda berkata pada anda :”kalau ada orang nyari saya katakan tidak ada”, suka tidak suka anda harus ikuti perintah itu, jadi siapa yang berdusta ? anda atau boss anda ? gitu aza kq refot Bung…
Robert
Lalu itu bukan kerjasama namanya? Aneh anda ini ya.
Apakah tuhan tidak dapat membinasakan Ahab dengan tangannya sendiri?
R212
Kembali anda salah kaprah dalam memahami nature Tuhan, baca baik2 Yoh.8:44, iblislah pembunuh manusia sejak awalnya, Tuhan tidak pernah membunuh ciptaanNya sendiri, untuk apa ada larangan membunuh jika Tuhan sendiri pembinasa, anda salah memilih agama, sepantasnya anda jadi orang Hindu penganut dualisme, baca dengan seksama komentar saya yang anda komentari ini, masa kagak ngarti segitu jelasnya
Robert
Tuhan punya andil untuk menyesatkan manusia? Jauh sekali kesimpulannya.
Yang menarik kesimpulan tuhan tidak beda denagn iblis adalah anda, bukan saya. Saya hanya menunjukkan satu kasus bahwa tuhan “menaruh roh dusta” kepada musuhnya , itu saja tidak lebih dan tidak kurang.
R212
Mungkir lagi mungkir lagi, BACA KOMENTAR ANDA SENDIRI : ”Organisasi menyebutkan “suatu pengaruh yang menyesatkan”, jadi jangan diambil kesimpulan bahwa pengaruh yang menyestkan itu datang dari Iblis atau mahluk roh non blok.
Tekanan pada frasa “jangan diambil kesimpulan bahwa pengaruh yang menyestkan itu datang dari Iblis atau mahluk roh non blok.”
LANTAS DARI SIAPA ? SUDAH PASTI anda katakan DARI TUHAN, jangan mungkir,… dengan kata lain, Tuhan juga punya potensi / bisa punya andil menyesatkan manusia, itulah MENURUT PEMIKIRAN ANDA, bukan pemikiran Alkitabiah, jadi APANYA YANG BEDA antara Tuhan dengan iblis, toh sama2 punya potensi menyesatkan manusia atau bisa punya andil mencelakakan manusia, begitulah kesimpulan akhir dari pemikiran anda yang meliteralkan frasa “sesungguhnya tuhan telah menaruh roh dusta”
Robert - Jehovah = perusak? Sangat tendensi anda ini.
R212
No no no … bukan tendensius namun FAKTA
Jehovah — a mispronunciation of the Hebrew YHWH the name of God. The pronunciation
of Jehovah is grammatically impossible ((”Jehovah,” The Jewish Encyclopedia, vol. 7, 1904 ed.)
It is clear that the word Jehovah is an artificial composite (”Jehovah,” The New Jewish Encyclopedia, 1962 ed.)
Very easily you could see that Jehovah would not be the correct pronunciation as there is no J
in Hebrew and in Hebrew the name “Hovah” comes from Strong’s Concordance # 1943 and
means ruin or mischief. The name of our Heavenly Father is not ruin or mischief
1943 hovah ho-vaw' another form for 1942; ruin:--mischief.(Strong’s Hebrew Lexicon)
Saya hanya memberikan BUKTI referensi namun tidak akan memperpanjang materi ini karena Out of Topic, cukup anda tahu bahwa statement saya bukan HOAX
Robert
DeleteJadi TUHAN yang disebut di 2 tawarikh 18 itu siapa?
R212
yang saya katakan “ambigu” adalah tuhan anda bukan Tuhan dalam 2 Taw.18, tuhan anda suka mempengaruhi manusia untuk berdusta, sehingga tuhan anda tidak lebih dari pendusta sedangkan Tuhan dalam 2 Taw.18 TIDAK PERNAH BERDUSTA (Bil.23:19)
Robert
Dan yang mengatakan “Sesungguhnya Tuhan telah menaruh roh dusta” subjeknya siapa Pak? Jawaban anda bukan solusi tapi problem. Disatu sisi “dia tidak pernah berdusta” disi lain “dia menaruh roh dusta”, gimana? Salah? Apakah bertentangan dengan alkitab?
R212
Tidak ada yang MENARUH roh dusta seperti emakmu menyuapi biscuit kemulutmu, yang ada adalah Tuhan MENGIJINKAN roh dusta itu untuk melakukan gagasannya atas kemauannya sendiri (ayat 20-21)
Jawaban saya menjadi problem bagi anda sendiri yang terlanjur menyatakan : ”Roh Allah datang kepada nabinya dan mengatakan “Ahab tidak akan mati, .. Namun Faktanya, Ahab tewas!” = ROH ELOHIM BERDUSTA, silahkan sanggah …
Yang bertentangan bukan Alkitab tapi KETIDAK MAMPUAN nalar anda dalam memahami teks dalam 2 Taw.18:18-22, saya sudah jelaskan tetapi anda berkutat dengan pembenaran diri, lantas setelah jadi problem anda lemparkan ke saya, sungguh menyebalkan
Robert - Kenapa tidak boleh?
R212
Karena sudah tertulis dalam 1 Raj.8:27, mau protes ? bagaiman jika saya katakan bahwa jehovah kalian itu ALIEN menurut nabi kedua anda Rutherford, mau protes pula ?
Robert
DeleteTernyata anda adalah seseorang yang bukan Yahudi ataupun Israel yang modern yang sangat paham arti “Shamayim”. Jauh melebihi yang dipahami Nabi mikhaya dan nabi Ezra yang menggambarkan (baca-baik-baik) “Kata Mikha: “Sebab itu dengarkanlah firman TUHAN. Aku telah melihatTUHAN sedang duduk di atas takhta-Nya dan segenap tentara sorga berdiri di sebelah kanan-Nya dan di sebelah kiri-Nya (ay 18)” Saya tidak menentang soal ide tak berhingga dari ruang semesta. Problem yang diangkat adalah bahwa nabi mikhaya berkata “demikianlah firman Tuhan”….aku telah melihat tuhan sedang duduk diatas tahtanya”. Anda akan menggunakan ilmu tafsir apa ya untuk supaya ayat itu berarti dia sedang duduk di suatu tepat/langit yang tak berhingga luasnya dan lebarnya. Bagaimana seseorang dikatakan duduk diatas tak berhingganya ruang? Memangnya ruang yang tak berhingga luas dan lebarnya bisa diduduki? Ada ada saja penalaran anda ini.
Sekali lagi saya tidak menentang ide ruang semesta yang infinite.
R212
Cupat sekali pikiran anda dalam menafsirkan tekstual Kitab Suci, jadi pengen ketawa, xixixixi.. jadi menurut anda Tuhan itu duduk diatas singgasana seperti raja2 dalam film gituh ya Bung, jadi apa bedanya Tuhan dengan manusia ? sementara Dia berfirman :” Dengan siapa hendak kamu samakan Aku, seakan-akan Aku seperti dia? firman Yang Mahakudus.(Yes.40:25)
Apakah anda PAHAM apa makna “TUHAN DUDUK DIATAS TAHTANYA”, sementara dalam 1 Raj.8:27 dikatakan :”bahkan langit (hashamayim) yang mengatasi segala langit (hashamayim) pun tidak dapat memuat Engkau” ?
Coba pake akal warasnya Bung, sedangkan langit yang mengatasi segala langit saja tidak bisa memuat Tuhan apalagi hanya tempat duduk yang ada dipikiranmu itu xixixixi…. Ngelawak anda Bung, belum lagi istilah “duduk” yang diliteralkan, ga kebayang Tuhan duduk
Dalam Theologi Islam Tuhan dikenal pula dengan sebutan “Laisa kamitslihi syai'un”, artinya TIDAK PUNYA PERSAMAAN dengan segala sesuatu, Tahta Tuhan dikenal sebagai ARASY,
Arasy secara leksikal berarti tahta, singgasana kerajaan dan tahta Rabbul ‘Alamin yang tidak bisa didefinisikan.(Shafi Pur, Abdul Karim, Muntahâ al-Arb, jil. 3 dan 4, bab al-‘Ain, hal. 1716)
Lalu apa sebenarnya istilah “Tahta Tuhan” ini dalam pandangan orang Israel / Yahudi ? agak mirip dengan pemahaman Islam tetapi berbeda, kalau pengen teu nanya aza ke mbah Google saya tidak sembarang mem bagi2 pengetahuan
Anda awam dengan idiom2 Semitik tapi sok teu, sedangkan hukum tabur tuai saja anda akui TIDAK TAHU, lantas atas dasar apa anda sedemikian PD nya meliteralkan suatu Vision yang diberikan pada Orang Israel dengan mindset Indo ?
Robert
Jadi tuhan dapat memilih kapan dia hadir dalam memutuskan suatu perkara kapan tidak, iya kan?
R212
Lagi2 anda menunjukan ketidak mampuan menalar, mana coba kalimat saya yang menyiratkan seperti kata anda itu ?
Robert
DeleteJadi definisi hadir dimana saja pada waktu yang sama keliru dong?, nah tuh Pak Awi, menurut ahlinya disini definisi anda tentang omnipresence adalah keliru. Kamus alkitab anda tolong dikoreksi.
R212
KELIRU, namun tidak bisa disalahkan karena keterbatasan bahasa manusia, jika dikatakan TUHAN HADIR DIMANA SAJA maka akan timbul pertanyaan “HADIR DARIMANA”, karena istilah “HADIR” adalah perubahan TIDAK ADA menjadi ADA, untuk menjadi HADIR diperlukan ruang sebagai tempat hadir dan waktu perubahan dari tidak hadir menjadi hadir, sedangkan Tuhan adalah kekal, dimensi kekekalan tidak mengenal ruang dan waktu, oleh sebab itu saya katakan :” Istilah “Tuhan Maha Hadir (the omnipresence of God)”, bukanlah dalam artian disatu saat Dia bisa hadir di mana2, (dalam lingkup ruang dan waktu) melainkan karena Dia MEMENUHI SELURUH CIPTAANNYA (Yer.23:24) sehingga bagi Tuhan TIDAK ADA istilah hadir dan tidak hadir
Robert
Jadi problem Dari TUHAN berfirman: Siapakah yang akan membujuk Ahab, raja Israel, untuk maju berperang, supaya ia tewas di Ramot-Gilead? Maka yang seorang berkata begini, yang lain berkata begitu…, gimana Pak?
R212
itu VISION yang diberikan Tuhan pada nabi Mikha, dimana esensinya Ahab harus mati di Ramot Gilead, dalam Vision tsb Tuhan menjelaskan PENYEBAB KEMATIAN Ahab, anda hanya berkutat dengan redaksinya tanpa memahami esensinya, masuk akalkah Tuhan meminta pendapat pada mahluk ciptaanNya, sementara Rav.Shaul berkata :”Siapakah yang pernah menjadi penasihatNya ? (Rom.11:34b), jika Tuhan menggunakan realita yang sebenarnya MANA MUNGKIN MANUSIA BISA PAHAM, buktinya dikatakan disitu :”Aku telah melihat TUHAN…” benarkah Mikha MELIHAT TUHAN sedangkan Yohanes berkata :”Tidak seorangpun yang pernah melihat Elohim” (Yoh.1:18 dan banyak lagi ayat2 lainnya yang senada) tentu keduanya TIDAK ADA YANG BERDUSTA, yang dilihat Mikha adalah MANIFESTASI TUHAN, demikianpun visionnya, hanya PENGGAMBARAN dari realita yang sebenarnya yang tidak mungkin dipahami manusia
Sesungguhnya Elohim itu besar, TIDAK TERCAPAI OLEH PENGETAHUAN KITA … (Ayb.36:26)
Yang Maha Kuasa, yang TIDAK DAPAT KITA PAHAMI … (Ayb.37:23)
Robert
DeleteDalam kapasitas apa tuhan bertanya diatas? Apakah hadir dalam segala ciptaannya atau tidak? Dan apakah keputusan ahab untuk melawan tuhan adalah hasil “ERAMAN” Tuhan? Tolong dijawab ya
R212 - Dalam kapasitas VISION, Dia TETAP ADA DALAM SETIAP CIPTAANNYA (Yer.23:24) Dia TIDAK BISA tidak hadir karena Dia memenuhi seluruh ciptaanNya, mau tidak hadir kemana ? jawab…
Apa maksud pertanyaan tolol ini :” Dan apakah keputusan ahab untuk melawan tuhan adalah hasil “ERAMAN” Tuhan?
Robert
DeleteSoal maha melihat bagi saya adalah bentuk reaksi tuhan akan suatu kasus ini intinya bukan pada secara fisik melihat atau tidak. Kalau dia diam saja tidak berarti dia tidak melihat. Jadi Tuhan dapat memilih untuk diam atau tidak.
R212
lagi2 KONTRADIKSI, disatu saat anda berkata : ”Apakah Allah sudah melihat cara Ahab Tewas? Kalau sudah, lalu buat apa dia bertanya kepada roh itu…” = TIDAK MAU MELIHAT , disaat lain anda berkata lain lagi : ”Soal maha melihat bagi saya adalah bentuk reaksi tuhan akan suatu kasus ini intinya bukan pada secara fisik melihat atau tidak. Kalau dia diam saja tidak berarti dia tidak melihat. Jadi Tuhan dapat memilih untuk diam atau tidak.” = TUHAN SELALU MELIHAT, Labil sekali anda xixixixi….
Robert
Yang bilang dia tidak melihat benda-benda itu siapa? Bukan saya. Yang saya Tanya jika anda maha kuat apakah anda akan mengangkat semua batu yg anda lihat? Coba dijawab, jangan mengajukan pertanyaan lagi..itu bukan solusi malah terkesan anda memang tidakbisa menjawabnya dan menghindar.
R212:
perumpamaan MP anda majukan untuk menyanggah Ams.15:3 - Mata TUHAN ada di segala tempat, mengawasi orang jahat dan orang baik”
Komentar anda terhadap ayat tsb adalah :”Jadi jelas bahwa “mata Yehuwa ada disegala tempat” tidak memaksudkan bahwa Allah kehilangan kendali kapan menggunakan kuasa penglihatannya kapan tidak”
Dengan kata lain anda menyatakan bahwa Tuhan BISA MELIHAT dan BISA TIDAK MELIHAT. Lalu saya balikan pada anda dengan pertanyaan :”apakah dengan TIDAK mengangkat semua benda yang di jumpai dijalan itu berarti saya TIDAK MELIHAT benda2 itu?
Jawaban anda ini :”Yang bilang dia tidak melihat benda-benda itu siapa?” merupakan PENGAKUAN anda bahwa sekalipun saya tidak mengangkat benda2 yang dijumpai namun saya TETAP MELIHAT, benar bukan ?
Jika anda konsekwen maka anda harus menerima kenyataan bahwa argument anda ini : ”Jadi jelas bahwa “mata Yehuwa ada disegala tempat” tidak memaksudkan bahwa Allah kehilangan kendali kapan menggunakan kuasa penglihatannya kapan tidak” , GUGUR OLEH PERUMPAMAAN MP yang saya balikan, mengertikah anda ?
Satu hal lagi, anda mengatakan pada saya : ”Coba dijawab, jangan mengajukan pertanyaan lagi..itu bukan solusi malah terkesan anda memang tidakbisa menjawabnya dan menghindar” , lantas bagaimana dengan anda sendiri, saya mengajukan pertanyaan bukannya dijawab malah dibalas dengan pertanyaan pula, bukankah tidak salah jika saya katakan anda maling teriak maling ?
Robert
DeleteAnda tidak memperhatikan argumentasi saya dengan saksama. Yang saya persoalkan adalah hadir dalam hal memutuskan suatu masalah contoh kasus ahab. Jelas Nabi Mikha menulis Allah hadir di sorga dan duduk ditahtanya. Ini berarti dia sedang tidak hadir dibumi untuk memutuskan suatu perkara. Dia hadir disorga. Kalau anda menganggap langit dan bumi adalah bagian dari ruang semesta ini, tidak menghasilkan perbedaan apapun soal kehadiran Allah, menjadikan argument nabi mikhaya tak berarti.
Darimana anda tahu DIA (Tuhan) SEDANG TIDAK HADIR DIBUMI sedangkan tidak ada penjelasan seperti itu dalam 2 Taw.18 tsb ? bukankah ini namanya MENGKHAYAL ? bagaimana anda sedemikian tidak tahu dirinya menentang perkataan Tuhan dalam Yer.23:24 ?
Robert
Kalu demikian lalu materi anda apa? Tuhan? Dan yang punya kesadaran anda siapa? Tuan lagi? Jadi apa beda anda dengan Tuhan? Tolong jawab.
R212
pertanyaan anda tidak ada korelasinya dengan komentar saya, tidak akan saya jawab karena anda sedang berdialog dengan diri sendiri, bertanya sendiri lalu dijawab sendiri, apakah anda sudah minum obat pening ?
Robert
Gak masalah jika di memilih menggunakan kuasanya. Jika Allah menghendaki maka tidak ada yang bisa luput darinya.
R212
Jawaban dari seorang yang sudah tidak punya argument
Robert
Soal materi tak sadar, apakah dengan demikian semua materi memiliki kesadaran diri (pribadi)? Dan kesadaran diri itu adalah hakikinya Tuhan? Anda jadi semakin aneh buat saya dan tidak logis.
R212
saya tidak bicara soal materi melainkan KEMAHA HADIRAN TUHAN, yang bukan materi tak sadar seperti khayalan anda, kata ganti orang kedua tunggal (Thy / Your) sudah jelas mengindikasikan Daud sedang membicarakan suatu Pribadi yang ada di mana2,
Anda merasa aneh terhadap saya karena nalar anda tidak mampu menjangkau penalaran saya, bagi saya anda bukan aneh tapi sangat naïf, argumen2 yang anda majukan monoton dan tak bermutu, isinya hanya asumsi tanpa dukungan data apapun selain pemaksaan kehendak yang memancing debat kusir
Robert
Jadi jelas dong Pak, Bahwa saya dan anda punya materi/partikelnya sendiri dan dengan demikian kita dapat menentukan sendiri kemana materi kita bergerak iyakan? Bukan Tuhan
R212
Yer.10:23 - Aku tahu, ya TUHAN, bahwa manusia tidak berkuasa untuk menentukan jalannya, dan orang yang berjalan tidak berkuasa untuk menetapkan langkahnya.
Renungkan ayat itu jangan jadi mahluk takabur
Robert
Lalu pada prespektif apa materi tak sadar itu anda pandang? Apa karena semua penyebab materi adalah tuhan dengan demikian pagar rumah anda tidak bisa dikatakan materi tak sadar? Tolong jawab. Saya belum melihat argumentasi anda yg menjawab apakah semua materi disebabkan Tuhan (mutlak) memiliki kesadaran diri atau tidak.
R212
komentar anda OoC, point saya adalah :” Kenapa kami tidak menyembah pagar, anda mau tahu ? 1. Adanya Hukum pertama dan kedua, 2. Kami manusia berakal sehat
Zaman dulu banyak kq orang yang menyembah kayu di ukir2, memohon berkat ini itu pada pohon2 besar dan sekarang banyak orang menyembah setan tetapi kami punya hukum2 Tuhan yang melarang melakukan itu, jika kami tidak punya hukum2 Tuhan mungkin saja pagar kami sembah, bahkan sandal jepit pun sah2 saja disembah oleh orang2 tak berakal
Kalau anda mau sanggah, sanggahlah sesuai quote, jangan lantas ngedelewer
Robert
DeleteHadir dalam materi sebagai penyebab utama? Ya. Tuhan sudah hadir.
Soal, apakah semua materi memiliki personal/kepribadian Tuhan/Roh tuhan? Tidak, sebab faktanya anda dan saya bisa berbeda dengan kehendak Allah. Dan Pagar rumah anda tidak berkepribadian sama sekali.
R212
PERHATIKAN kata ganti orang pertama tunggal “KU”, menyatakan yang hadir bukan SEKEDAR MATERI TAK SADAR / TAK BERKEPRIBADIAN melainkan suatu Pribadi utuh, saya tidak bicarakan kehadiran Tuhan dalam materi kasat mata melainkan dalam dimensi ruang dan waktu sesuai dengan bunyi Maz.139:7-12
Argumen anda ini : "apakah semua materi memiliki personal/kepribadian Tuhan/Roh tuhan? Tidak... SAMA dengan referensi saya yang mengatakan :” tidak sebagai bagian dari hakekat segala sesuatu itu, tidak juga sebagai bagian dari ciri-ciri mereka”, anda bukannya menyanggah malah MEMBENARKAN referensi saya, jadi tidak ada yang perlu diperpanjang
Robert
Tak terdefinisikan beda sekali dengan tak berhingga, tuhan jelas matrixnya bisa didefinisikan, saya sebut matrix tuhan tak berhingga.
R212
yang menyamakan “tak terdefinisi” dengan “tak berhingga” itu siapa ? apakah ada saya menulis “Tuhan tak berhingga?”, dan saya juga tidak sedang membicarakan matrix Tuhan melainkan Tuhannya, matrix Tuhan dalam istilah anda dapat disamakan dengan Sefirot yang terpancar dariNya, namun yang saya katakan tak terdefinisi adalah Tuhannya bukan SefirotNya, maksud saya kekanan anda tafsirkan kekiri
Robert
Sekarang bagaimana anda mendefinisikan tak berhingga itu? Ambil contoh fractal geometri benda apapun yang anda punya. Misalnya anda memiliki pisau imajiner (matematika) untuk membelah materi, apakah anda akan mencapai angka tertentu (finite)? Silahkan dijawab.
Jadi jika anda berbicara tak bisa didefinisikan, hal ini bersumber dari mindset inbox anda dan teman rabi judaisme anda yg tidak bisa membedakan takberhingga dengan tak terdefinisikan
R212
Tak perlu dijawab anda hanya pasang aksi dengan memunculkan point sendiri tanpa terkait dengan materi kecuali anda bisa menunjukan kalimat saya yang mengatakan ““tak terdefinisi sama dengan tak berhingga”
Robert
Soal apakah itu konsep atau tidak, lalu posisi anda apa? Anda bahkan berani bilang hanya konsep padahal anda tidak tahu apa-apa soal yang bukan konsep itu apa?
Seharusnya anda pastikan dulu sesuatu itu real dan bukan konsep barulah anda menilai orang lain telah berkonsep konsep tentang tuhan agar anda tidak kelihatan pongah, seolah-olah paham yang bukan konsep/real tuhan itu apa.
R212
Pernyataan anda bahwa ketika Tuhan ada di surga berarti Dia tidak ada dibumi ITULAH TUHAN KONSEP, saya tidak pernah mendefinisikan Tuhan karena saya paham betul bahwa Tuhan “melampaui segala pengetahuan dan kemampuan berpikir manusia” (Ayb.36:26, 37:23), kedua ayat itu menyatakan bahwa “Tuhan tak terdefinisi” adalah FAKTA bukan konsep
Robert
DeleteAnda katakan segala yg dipikirkan manusia tentang tuhan adalah bukan tuhan sejati/real, sebab tuhan yang sejati adalah tak terdefinisikan. Hah? Gak sadar pak? Bukankah argumentasi anda ini pongah? Gimana anda katakan konsep tuhan saya tidak sejati, disi lain anda tidak mampu mendefinisikan tuhan itu apa. Ada-ada saja anda nih.
R212
Segala yang dipikirkan manusia MEMANG BUKAN TUHAN SEJATI karena Tuhan sejati TIDAK MUNGKIN bisa didefinisikan oleh otak manusia yang sekepalan tangan saja, jangankan untuk mendefinisikan Tuhan sedangkan untuk mengetahui berapa luas jagad raya saja tak ada yang mampu selain KIRA2, tetapi dengan enteng saja anda mengatakan : ”ketika Tuhan ada di surga Dia tidak ada dibumi”, celakanya tanpa dukungan data apapun selain asumsi, lalu saya sanggah dengan mengatakan “Tuhan tak terdefinisi” , munculah jawaban seperti ini : ”anda tidak mampu mendefinisikan tuhan itu apa” , lhaaa.. saya sudah katakan TUHAN TAK TERDEFINISI, kenapa anda malah jawab “anda tidak mampu mendefinisikan Tuhan itu apa” ??? bukankah itu komentar tolol ?
Robert
Jadi anda sekarang bukan level nabi mikhaya? Jadi dengan mengutib Rabi Judaisme soal tuhan “tidak terdefinisikan” menjadikan anda selevel fisikawan nuklir?
Apa hebatnya anda dari anak TK? Anda tidak memberikan jawaban logis apa tuhan sesungguhnya?. Anda hanya bilang “tidak terdefinisikan”, yang bagi saya tidak lebih baik dari pemahaman anak TK, mereka bahkan mampu mendefinisikan Tuhan seperti penglihatan nabi Mikha.
Tolong berikan bahasa ilmiah tak terdefinisikan itu apa Pak? Yang menurut anda sepadan dengan ilmu nuklir.
R212
lagi2 anda gagal menalar komentar saya, PERHATIKAN BAIK2 komentar saya yang anda quote itu, yang saya tanyakan adalah : ”Jika anda seorang guru, bagaimana anda bisa menerangkan tentang nuklir pada anak TK yang bertanya ? Apakah dengan bahasa ilmiah + rumus2nya atau bahasa bocah ?", anda malah memberikan jawaban melantur ke mana2, nampaknya anda bukan sembarang melantur tapi sengaja menghindari analogi saya
Benarkah anda MAMPU MENDEFINISIKAN Tuhan ? sementara Kitab Suci berkata :” "Dapatkan engkau memahami hakekat Elohim, menyelami batas-batas kekuasaan Yang Mahakuasa?"( Ayub 11:7), itulah sebabnya saya katakan ANDA PONGAH, kesombongan anda sudah setinggi langit, sudah menyatakan Tuhan berdusta hanya dengan berkhayal sendiri sekarang ditambah lagi kemampuan anda mendefinisikan Tuhan
Robert
Realita?, anda lupa bahwa pagar rumah anda tidak berkepribadian? Tidak berpersonal? Jadi anda anggap batu, tiang listrik, pagar rumah, kaos kaki anda berpersonal?
R212
Nah rumah yang tidak berkepribadian itu salah satu naturenya adalah RUNTUH, apakah dengan demikian rumah itu bisa memilih antara runtuh dengan tidak runtuh ketika di bom teroris ? ngeyel sekali anda, mending kalau ngeyelnya bener, OoT lagi, kita sedang bicara nature Tuhan dan mahluk hidup pada umumnya, bukan materi2 tak bergerak
Robert
Anda PD sekali rupanya dan mudah tertawa.
Pak R212, mohon maaf jika ada kata-kata saya yang menyinggung anda, anda lebih baik dari yang pernah saya jumpa dimilis ini, silahkan ditanggapi argumenatsi2 saya, anda bukan musuh saya melainkan teman diskusi..itu saja.
salam
R212 – Tidak ada alasan untuk tidak PD, kalau kurang PD lebih baik cuci kaki tidur
mudah tertawa tentu saja karena debat dengan siapapun saya tidak punya beban, semua doktrin SSY tidak lebih sekedar guyonan saja
Anda bebas menganggap saya sebagai kawan ataupun lawan
wealeikhem Shalom
Pak R212 Berikut tanggapan saya.
DeleteR212 :
1. Mengacu pada kisah Ayub satu2nya mahluk non malaikat yang diijinkan hadir dalam persidangan surga HANYA IBLIS, kenapa bisa demikian ? karena : a. iblis pada awalnya adalah Archangel yang posisinya diatas 7 Archangel, dimana Tuhan sangat mengasihi ciptaanNya yang bernama Heylel bergelar ben Syakhar ini (Yeh.28:1-5,11-19, 31:1-9)
b. Iblis adalah pendakwa manusia (Wah.12:10) dan pembunuh manusia (Yoh.8:44)
Rob: Anda akui bahwa Iblis adalah malaikat Allah (Archangel) yang pada awalnya baik seperti bunyi nats “Engkau tak bercela di dalam tingkah lakumu sejak hari penciptaanmu sampai terdapat kecurangan padamu.” (ay 15)
Setelah dia memberontak maka dia bukan lagi malaikat setia melainkan menjadi malaikat pemberontak. Setan artinya penentang dan Iblis artinya pemfitnah
Kembali ketopik:
Jawaban anda hanya spekulasi saja. Mengapa? Sebab darimana anda tahu bahwa “suatu roh” yang disebut nabi mikha adalah sama dengan Iblis yang ditulis nabi musa di kitab ayub?
Kalau yang dimaksud “suatu roh” itu adalah Iblis seperti yang ditulis kitab Ayub, lalu mengapa nabi mikha tidak mengatakannya? Apakah nabi mikha hanya main-main? Anda tidak perhatikan bunyi nats itu “dengarkanlah firman TUHAN:…..” Jadi jelas Pak ini tidak main-main. Dengan demikian jika nabi mikha tidak menyebut roh itu adalah Iblis, maka anda jangan membuat klaim bahwa roh itu adalah Iblis. Mengapa demikian?
Kalau anda ngotot roh itu adalah Iblis maka jelas bertentangan dengan nats berikutnya baca baik-baik Pak ayat 22 “SESUNGGUHNYA TUHAN telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi-nabimu ini, sebab TUHAN telah menetapkan untuk MENIMPAKAN malapetaka kepadamu.”, Jelas nabi mikha dan Ezra paham bahwa roh itu seolah-olah/sampai-sampai/bisa dikatakan Tuhanlah yang menaruhnya. Kalau tidak ada kesamaan ide buat apa kedua nabi ini berani berkata demikian. Mau dirajam sampai mati karena menghujah Tuhan melakukan perbuatan Iblis?
Kalau pun itu atas ijin Allah, jelas beda dengan kasus Ayub. Apa anda tidak baca bahwa demikianlah firman Tuhan kata nabi Mikha “Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula.” Jadi jelas Tuhan sudah pastikan akan berhasil 100% Pak, dengan demikian ini adalah keinginan tuhan sebagai hakim bahwa ahab harus mati (buah dari dosa-dosanya). Sedangkan kasus Ayub? Apakah Allah sudah pastikan Setan berhasil 100% menggagalkan integritas Ayub?
Mana nats di kitab ayub yang berbunyi firman tuhan kepada iblis “ engkau akan berhasil”? mana? Mimpi.
Kisah ayub dilatar belakangi oleh tantangan setan kepada Allah sedangkan Ahab apa?
-----------------------
R212:
Delete2. Roh yang muncul itu MENAWARKAN DUSTA sebagai pilihannya, ini SANGAT COCOK dengan karakter iblis yang dikatakan BAPA SEGALA DUSTA, punya hobi MENCELAKAKAN MANUSIA dan ANTI KEBENARAN, jika Tuhan hanya memiliki nature positif maka iblis hanya mempunyai nature negatif
Yoh.8:44 - Iblislah yang menjadi bapamu dan kamu ingin melakukan keinginan-keinginan bapamu. IA ADALAH PEMBUNUH MANUSIA SEJAK SEMULA dan tidak hidup dalam kebenaran, sebab DI DALAM DIA TIDAK ADA KEBENARAN. Apabila ia berkata dusta, ia berkata atas kehendaknya sendiri, sebab IA ADALAH PENDUSTA dan BAPA SEGALA DUSTA.
Rob: Diatas anda setuju bahwa Iblis adalah Archangel sebelum dia memberontak, sekarang anda katakan “dia hanya mempunyai natur negative”, pertanyaan saya siapa yang merubah dia yang sebelumnya positif menjadi negative? Tolong jawab.
Juga, jika dahulunya Iblis pernah melakukan hal-hal yang positif dengan demikian dia paham dan bisa berpikirkan apa itu natur positif dan natur negative, iyakan? Kalau bahkan berpikir positif saja dia sudah lupa, lalu siapa yang menghapus memori positifnya? Dan buktinya “Iblis bisa menyamar sebagai malaikat terang”, dalam konteks sempit, anda bisa melihat bahwa Iblis dapat berbuat baik dengan motif jahat.
Sekarang saya Tanya: apakah Allah tidak mampu melihat(bukan berbuat), tidak mampu mengerti(bukan mengajar) apa itu natur negative? Tolong dijawab. Kan anda bilang diatas Allah hanya memiliki natur positif? Apakah ini berarti sampai mengerti soal natur negatifpun Allah tidak tahu(bukan berbuat) sebab ini adalah domain Iblis? Ataukah Allah mengerti apa itu natur negative tapi tidak sanggup melakukannya? Tolong dijawab.
-----------------
R212:
DeleteDengan menelaah pada 2 acuan tsb orang yang masih bisa berpikir tidak perlu pembuktian teks untuk menyatakan mahluk roh yang hadir dalam 2 Taw.18:18-22 tsb adalah IBLIS, sekarang anda harus pertanggung jawabkan statement sendiri yang menyatakan ROH ITU ADALAH MALAIKAT, MANA DALIL ALKITABIAHNYA yang menyatakan MALAIKAT PUNYA GAGASAN BERDUSTA ?
Rob: Siapa bilang begitu? Itukan klaim anda. Anda seolah-olah mewakili semua orang lain yang bisa berpikir, pongah sekali anda ni. Anda sebut “tidak perlu pembuktian teks” hah? Memangnya anda sepikiran dengan nabi Mikha dan nabi Ezra soal ini? Ada-ada saja anda ni. Kasih bukti bahwa kedua nabi ini sepikiran dengan anda Pak.
Sekarang anda bertanya ke saya “mana dalil alkitabiahnya yg menyatakan roh itu adalah Malaikat dan punya gagasan dusta”, baik saya jawab:
1.Karena tidak disebutkan bahwa roh itu adalah Iblis atau Setan. Sebab jika jelas adalah Iblis maka nabi Mikha dan Ezra sudah menuliskannya. Anda jangan beranggapan bahwa kedua nabi ini tidak membaca tulisan nabi Musa soal kasus Ayub, sehingga tidak bisa membedakan apa roh itu dengan Iblis. Anda jangan beranggapan seolah-olah anda lebih paham tulisan nabi Musa dari pada kedua nabi ini (penulis alkitab).
2.Faktanya tidak ada mahluk non blok disorga, tidak memihak Allah maupun Iblis (ada dan tiada itu sangat jelas, seperti dalam ilmu fisika nol artinya tidak ada dan 1 artinya ada (di matematika bahasa biner, maka tidak ada yang disebut setengah ada atau setengah tidak ada).
3. Baca baik-baik ayat 22 “SESUNGGUHNYA TUHAN telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi-nabimu ini, sebab TUHAN telah menetapkan untuk MENIMPAKAN malapetaka kepadamu.” Kalau seandainya Roh itu adalah Iblis dan kedua nabi setuju akan hal itu, maka tega bener nabi Mikha dan nabi Ezra menyebut dan menulis “SESUNGGUHNYA TUHAN telah menaruh roh dusta” sudah tahu jelas roh itu adalah Iblis/musuh Allah kok bilang Tuhan yang lakukan? Tolong jawab ya Pak.
Sekali lagi, Kalau pun itu atas ijin Allah, jelas beda dengan kasus Ayub. Apa anda tidak baca bahwa demikianlah firman Tuhan kata nabi Mikha “Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula.” Jadi jelas Tuhan sudah pastikan akan berhasil 100% Pak, dengan demikian ini adalah keinginan tuhan sebagai hakim bahwa ahab harus mati (buah dari dosa-dosanya). Sedangkan kasus Ayub? Apakah Allah sudah pastikan Setan berhasil 100% menggagalkan integritas Ayub?
4. Ibrani 1: 7 dan Mazmur 104:4 KJ “Yang membuat malaikat-malaikatnya menjadi roh, Pelayan-pelayannya menjadi api yang melalap” Jadi jelas Pak R, bahwa malaikat adalah suatu roh.
Memang Iblis juga adalah suatu roh, namun seperti penjelasan saya di point 3, Perkataan kedua nabi itu cocok dengan kesimpulan saya bahwa suatu roh adalah Malaikat Allah, sekali lagi baca abik-baik “ SESUNGGUHNYA TUHAN telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi-nabimu ini, sebab TUHAN telah menetapkan untuk MENIMPAKAN malapetaka kepadamu
Diatas jelas terlihat anda meminta bukti alkitabiah bahwa roh adalah Malaikat, sayangnya statement anda ini kontradiksi sebab anda sendiri untuk membela argumentasi anda, anda menyebut “tidak perlu pembuktian teks” Alkitab, sadar gak bahwa anda pongah?
Jadi hebat bener anda ini, ketika saya meminta bukti tulisan Nabi Ezra dan perkataan Nabi Mikha bahwa “sutu roh” itu adalah Iblis anda bisa jadi dengan entengnya bilang “tidak perlu pembuktian teks”, giliran anda meminta bukti dari saya bahwa roh itu adalah Malaikat anda bilang “bukti alkitabiahnya mana?” ada-ada saja anda ni Pak R
--------------------------------
R212
DeleteApanya yang tidak paham ? Mereka lebih paham dari kita bahwa “menaruh roh dusta” bukan berarti Tuhan “mengambil roh itu lalu menempatkannya dalam mulut para nabi palsu”, atau seperti itukah pemahaman anda ? jika YA lantas untuk apa Tuhan berkata :” Keluarlah dan perbuatlah demikian” ?
Anda tidak perlu kuatir, orang2 Israel / Yahudi yang menerima firman itu TIDAK PERNAH BERPIKIR YHWH Elohim mereka suka berdusta atau menipu manusia
Rob: Pak R…anda semakin aneh dan tidak focus yang berakibat anda membunuh argumentasi anda sendiri. Bukti?
Ada bilang “mereka lebih paham dari kita”, tapi kok anda sepertinya mewakili mereka ya soal pemahaman ini? anda yakin mereka sependapat dengan anda soal roh itu Iblis?
Soal Yhwh Elohim suka berdusta atau suka menipu manusia, bukan saya yang bilang Pak!, itu kesimpulan anda sendiri. Kenapa? Sebab anda tidak bisa membedakan “Pendusta”,“suka berdusta”dan“suka menipu” dengan “menaruh roh dusta”.
Anda benar sudah jawab diatas bahwa “menaruh roh dusta” bukan berarti “mengambil roh itu dan menempatkannya..”, sebab jelas disebutkan diayat sebelumnya prosesnya seperti apa. Problemnya adalah apakah roh itu Iblis atau Malaikat setia? Seperti yg saya katakan, jika pemahaman kedua nabi itu cocok dengan anda maka bagaimana mungkin dan bagaimana teganya mereka menyebut “SESUNGGUHNYA Tuhan telah menaruh roh dusta”, jelas-jelas itu adalah roh Iblis kok bilang tuhan yang melakukannya, pake kata SESUNGGUHNYA lagi.
-------------------
R212
Siapa bilang Ahab DIMUSUHI Tuhan, lagi2 anda MEMANUSIAKAN Tuhan dengan dualismenya, terhadap iblis saja Tuhan tidak memusuhi apalagi terhadap manusia yang ditata dengan tanganNya sendiri, manusialah yang membuka front permusuhan dengan Tuhan melalui pemberontakan terhadap hukum2Nya, renungkan 2 Tim.2:13 dengan pikiran bersih
Rob: Yang saya setuju adalah bahwa perbuatan salah manusialah yang dibenci oleh Allah bukan manusianya. Dengan demikian mereka yang mau mengganti baju perbuatan jahat dengan yang baik (bertobat) akan diterima kembali sebagai umatnya. Kalau yang anda maksudkan ini maka saya setuju dengan anda.
Soal Tuhan tidak memusuhi Iblis, mana bukti ayat alkitabnya? Apakah tuhan masih berharap Iblis bertobat menjadi malaikat penghulu lagi? Apakah ada bukti bahwa Iblis dapat bertobat? Anda memikirkan peluang Iblis bertobat, sama saja menolak nubuat Alkitab tentang akhir dari Setan dan Iblis yaitu kebinasaan kekal, anda mau merubah nubuat Alkitab tentang Iblis?
Kalau Tuhan tidak musuhi Malaikat pemberontak ini alias Iblis maka menurut anda apa yang Tuhan harapkan darinya? Bertobat sama seperti manusia? Kembali kejalan Tuhan sebagai archangel? Dengan demikian anda harus merubah nubuat Alkitab tentang kebinasaan kekal Iblis, ya kan?.
Soal argumentasi saya bahwa “Ahab dimusuhi Allah” salahnya dimana? Sepanjang dia tidak menanggalkan kepribadian jahatnya maka kepribadian jahatnya itulah yang meng-sah-kan Allah untuk membinasakan dia, kepribadian jahatnya itulah yang dimusuhi Allah. Kepribadian jahatnya itu berbahaya bagi kehidupan orang lain, sebab orang lain punya hak untuk hidup, dengan demikian dia mati sebagai musuh Allah.
Berikut ayat alkitab sehubungan dengan “Allah memusuhi”
Kel 23:22 “Tetapi jika engkau sungguh-sungguh mendengarkan perkataannya, dan melakukan segala yang Kufirmankan, maka Aku akan memusuhi musuhmu, dan melawan lawanmu.”
Menurut anda posisi Ahab adalah musuh siapa sehingga dia harus mati? Memangnya dia mati sebagai sahabat Allah? Ahab adalah musuh nabi-nabi Allah dan dia memilih menyembah baal. Sebab dikatakan “Aku akan memusuhi musuhmu”. Maka Allah memusuhi ahab, jelas dong Pak.
-------------------------
R212:
DeleteJIka benar Tuhan memusuhi Ahab tidak nanti Dia memberikan kelonggaran hukumanNya pada Ahab (1 Raj.21:20-29), sekali lagi saya ulangi, TUHAN TIDAK MEMILIKI NATURE NEGATIF, memusuhi adalah karakter negatif, Konsep keTuhanan Judaisme sebagai akar keKristenan TIDAK MENGENAL DUALISME, hal ini tersirat jelas dalam credo iman Israel :”Sh’ma Yishra’el YHWH Eloheinu YHWH EKHAD” (Ul.6:4)
Rob: Anda menulis “Jika benar Tuhan memusuhi Ahab tidak nanti Dia memberikan kelonggaran..” kalimat anda ini multitafsir alias abingu.
Kalau yang anda maksud “tidak nanti” adalah bahwa belakangan hari Allah memusuhinya sebab dia toh mati sebagai musuh Allah, maka apa artinya frase anda “tuhan tidak memusuhi”?
Kalau yang anda maksud “tidak nanti” adalah “Tidak!, nanti Dia memberikan kelonggaran” maka kelonggaran apa? Anda sepertinya kura-kura dalam perahu alias pura-pura tidak tahu bahwa tidak ada kelonggaran hukuman mati bagi ahab? Ahab tidak mendapat kelonggaran hukuman mati menjadi penjara seumur hidup Pak R. Dia dianggap mati sebagai musuh Allah bukan sahabat Allah.
Saya tidak mengatakan bahwa Tuhan terlebih dahulu mempraktekkan memusuhi, tapi apakah tuhan sedemikian oleh anda/gara-gara anda sebut “tuhan tidak memiliki natur negative” sampai-sampai tidak paham apa itu memusuhi? Apakah gara-gara itu tuhan tidak paham “memusuhi adalah karakter negative”? Seperti yang saya katakan soal mempraktekkan memusuhi bukan tuhan pencetusnya, namun bukan berarti tuhan tidak bisa memusuhi musuh umatnya gara-gara terkunci dengan istilah anda “tuhan tidak memiliki natur negative” dan “memusuhi adalah karakter negative”.
Memusuhi itu bisa baik bisa tidak, jadi jangan buru-buru mengambil kesimpulan memusuhi adalah karakter negative sebab jika anda memusuhi/membenci apa yang jahat sesuai nats Alkitab maka itu adalah perbuatan baik. Soal Tuhan dapat memusuhi dan paham apa itu memusuhi baca lagi ayat2 ini:
Kel 23:22 “Tetapi jika engkau sungguh-sungguh mendengarkan perkataannya, dan melakukan segala yang Kufirmankan, maka Aku akan memusuhi musuhmu, dan melawan lawanmu.”
Yakobus 4:4 “Hai kamu, orang-orang yang tidak setia! Tidakkah kamu tahu, bahwa persahabatan dengan dunia adalah PERMUSUHAN dengan Allah? Jadi barangsiapa hendak menjadi sahabat dunia ini, ia menjadikan dirinya MUSUH Allah.
Soal tuhan membenci dan paham apa itu membenci baca ayat berikut:
Maleaki 1:2,33: “Aku mengasihi kamu,” firman TUHAN. Tetapi kamu berkata: “Dengan cara bagaimanakah Engkau mengasihi kami?” “Bukankah Esau itu kakak Yakub?” demikianlah firman TUHAN. “Namun Aku mengasihi Yakub, tetapi MEMBENCI Esau. Sebab itu Aku membuat pegunungannya menjadi sunyi sepi dan tanah pusakanya Kujadikan padang gurun.”
Penghotbah 3:8: ada waktu untuk mengasihi, ada waktu untuk MEMBENCI; ada waktu untuk perang, ada waktu untuk damai.
Ulangan 16:22: “Janganlah juga kaudirikan bagimu tugu berhala, yang DIBENCI oleh TUHAN, Allahmu.”
Yesaya 61:8:” …dan MEMBENCI perampasan dan kecurangan”. Juga Zakaria 8:17, Ams 6:16-19 dan Mal 2:6.
-----------------
R212:
DeleteIblis mengajukan diri dengan gagasannya kepada Tuhan itu SUDAH MEMBUKTIKAN bahwa dia memusuhi Ahab / membencinya, bukan karena “Ahabnya” melainkan karena MANUSIANYA, iblis sudah membenci manusia sejak awalnya, dia adalah musuh dalam selimut (2 Korintus 11 : 14) Pernyataan bahwa “iblis tidak memusuhi Ahab” hanya mungkin keluar dari pikiran seorang yang tidak tahu apa2 tentang Kitab Suci
Rob: Yang bilang Iblis mengajukan gagasan kepada Tuhan itu anda atau Nabi Mikha sih? Anda seolah-olah paham betul pikiran nabi Mikha. Sudah jelas-jelas nabi mikha mengatakan”Sesungguhnya Tuhan…..”, masih saja anda membuat klaim yang over PD seolah-olah nabi Mikha menyebut Iblislah yang mengajukannya.
Sekali lagi saya katakan klo roh itu adalah Iblis, buat apa nabi mikha berkata “sesungguhnya Tuhan telah…”(saya paham prosesnya gimana pak) jelas-jelas memaksudkan bahwa Tuhan lah seolah-olah yang menaruh roh itu lewat Malaikat Tuhan kepada nabi-nabi ahab. Sekali lagi kalau pun itu atas ijin Allah jelas beda dengan kasus Ayub. Apa anda tidak baca bahwa demikianlah firman Tuhan kata nabi Mikha “Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula.” Jadi jelas Tuhan sudah pastikan akan berhasil 100% Pak, dengan demikian ini adalah keinginan tuhan sebagai hakim bahwa ahab harus mati (buah dari dosa-dosanya).
Soal “Iblis tidak memusuhi Ahab” alasannya adalah: karena dia bersekutu dengan praktek-praktek spiritisme/sihir dan penyembahan berhala, baca ayat berikut:
1 kor 10:20 “…kumaksudkan ialah, bahwa persembahan mereka adalah persembahan kepada roh-roh jahat, bukan kepada Allah. Dan aku tidak mau, bahwa kamu bersekutu dengan roh-roh jahat.
1 Raja 16:31-33 “ia mengambil pula Izebel, anak Etbaal, raja orang Sidon, menjadi isterinya, sehingga ia pergi beribadah kepada Baal dan sujud menyembah kepadanya Kemudian ia membuat mezbah untuk Baal itu di kuil Baal yang didirikannya di Samaria. Sesudah itu Ahab membuat patung Asyera, dan Ahab melanjutkan bertindak demikian, sehingga ia menimbulkan sakit hati TUHAN, Allah Israel, lebih dari semua raja-raja Israel yang mendahuluinya”
2 Raja 9:14 “Tatkala Yoram melihat Yehu, bertanyalah ia: “Apakah ini kabar damai, hai Yehu?” Jawabnya: “Bagaimana ada damai, selama sundal dan orang SIHIR ibumu Izebel begitu banyak!””
Soal Iblis telah membenci manusia sejak awalnya maksudya apa nihPak? Apakah sejak Awal reputasi sebagai iblis atau sejak awal sebelum menjadi Iblis? Atau sejak awal manusia?
Frase anda “Pernyataan bahwa “iblis tidak memusuhi Ahab” hanya mungkin keluar dari pikiran seorang yang tidak tahu apa2 tentang Kitab Suci”.
Hah? Anda sebut saya tidak tahu apa-apa tentang kitab suci? Wah-wah Pongah sekali anda ini, anda senang sekali memuji diri sendiri rupaya dan selalu saja menempatkan diri sebagai orang yang paling tahu segala hal tentang kitab suci. Pak R, pujian tidak datang dari diri sendiri, masak anda tidak paham itu sih?
--------------
R212
DeletePERHATIKAN BAIK2 frasa :” Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula. Keluarlah dan perbuatlah demikian”(21b), diucapkan Tuhan SETELAH IBLIS MENGELUARKAN GAGASANNYA :”(21a), dengan kata lain frasa 21 b adalah persetujuan Tuhan atas gagasan iblis pada frasa 21a
Rob: Jawaban anda mulai frustasi rupanya. Siapa yang setuju bahwa yang dimaksud “roh itu” oleh nabi Mikha dan Ezra adalah Iblis? Justru disitu masalahnya, kok malah main klaim seolah-olah memang sudah begitu, ini frustasi namanya. Mulai aneh jawaban anda ni. Buktikan dulu bahwa roh itu adalah Iblis, argumentasi anda sudah saya jawab jauh diatas tentang itu.
Nabi mikha saja tidak setuju dengan anda Pak. Jawaban anda nih, menurut saya anda menjawab dengan yakin roh itu adalah Iblis 100%, mau bukti bahwa nabi Mikha tidak setuju dng anda? Baca baik-baik makanya…demikian lah firman tuhan kara nabi mikha:”SESUNGGUHNYA Tuhan telah menaruh roh dusta”(jangan kuatir Pak saya mengerti prosesnya).
Sekali lagi, kalau roh itu adalah Iblis, masak sebodoh itu nabi mengatakan “SESUNGGUHNYA TUHAN telah….,”, jadi karena dia tidak memaksudkan roh itu Iblis dan tidak menuliskan bahwa roh itu Iblis maka menjadi jelas dan cocok dia menggunakan frase “sesungguhnya Tuhan telah..”, masak logika sederhana ini anda tidak mampu cerna sih Pak R?
----------------
R212:
DeleteJelas TIDAK MUNGKIN GAGAL, anda keliru membuat pertanyaan, seharusnya pertanyaan anda adalah KENAPA TUHAN MENGIJINKAN / MENYETUJUI dan MENJAMIN, dan bukannya mengajukan pertanyaan ke kanak2an seperti itu
Rob: Hah? Jadi pertanyaan saya kekanak-kanakan? Sekali lagi anda menunjukan kepongahan anda Pak R, anda senang sekali memuju diri sendiri dan menempatkan orang lain (saya) seperti anak kecil, sebelumnya anda sebut anak TK dan barusan diatas saya “tidak tahu apa-apa”. Argumentasi anda mulai subjektif.
Anda dengan gagah berani bilang tidak mungkin gagal, artinya memang ini adalah kehendak Allah bukan Iblis, iya kan Pak? Sebab hanya Allah yang tidak mungkin gagal, sedangkan Iblis sudah sering-sering gagal.
Sebelumnya anda katakan, oh.. ini bukan kehendak Allah, Allah hanya mengijinkannya, nah..baca ayat ini baik-baik ya:
Yesaya 55:11 “demikianlah firman-Ku yang keluar dari mulut-Ku ia tidak akan kembali kepada-Ku dengan sia-sia tetapi ia akan melaksanakan apa yang KUKEHENDAKI dan akan berhasil dalam apa yang KUSURUHKAN kepadanya”
Pertanyaan saya, tolong disimak baik-baik pertanyaan anak TK yaitu: Apakah Iblis yang Allah gunakan untuk menjadi penggenap firman Allah agar berhasil?
Apakah TIDAK MUNGKIN GAGAL yang anda maksud ini adalah diluar konteks
Yesaya 55:11? Tolong dijawab ya pertanyaan anak TK ini.
--------------------
R212
apa2an anda ini ???? Ya tentu saja PASTI BERHASIL karena Ahab harus menuai apa yang ditaburnya dan kutuk Tuhan harus terlaksana, quote anda terhadap point saya itu adalah tanggapan atas komentar anda ini :” Jelas disitu disebut Allah menaruh “roh dusta”, dapat diartikan mengizinkan/membiarkan pengaruh itu, jadi jelas dari Allah bukan dari Setan”, kenapa sanggahan saya anda belokan kearah “berhasil atau tidak berhasil” ????
Rob: Hubungannya sudah saya jelaskan diatas, pertanyaan anak TK silahkan dijawab.
-------------------
R212
DeletePASTI Tuhan sudah tahu gagasan apa yang ada dikepala iblis itu, karena dia adalah BAPA SEGALA DUSTA, gagasan apalagi yang ada dipikirannya selain menipu, pertanyaan anda ini:” apa artinya ide dusta itu bukan dari tuhan melainkan murni dari roh”? SUNGGUH2 PERTANYAAN TOLOL (maaf) ataukah anda sedang bersilat lidah untuk memperjuangan pembenaran diri ? Arti “ide dusta itu bukan dari Tuhan melainkan MURNI DARI ROH ITU”, dapat anda baca dengan jelas dalam ayat 20-21, mari keluarkan argumen anda bahwa DUSTA ITU DATANG DARI TUHAN atau TUHAN MENYURUH ROH ITU BERDUSTA, saya sudah cukup paham muslihat pembenaran diri budak2 SSY dengan membulat belit makna teks tertulis
Saya tahu anda bermaksud mengatakan GAGASAN ITU BERASAL DARI TUHAN atas dasar MAHA TAHU Nya hanya sayang teks tidak mendukung khayalan anda.
Rob: Ini bukan pertanyaan tolol pak hanya pertanyaan anak TK, jadi enteng/gampang dong jawabnya. Saya ingin menguji konsep kemahatahuan/kemahakuasaan Allah versi anda dan mainstream kebayakan teis teman anda, yang bagi saya sejak awal diskusi dengan pak Awi menghasilkan kemahakuasaan paradoxial.
Nah, anda katakan PASTI Tuhan sudah tahu gagasan yg ada dikepala Iblis, pertanyaan saya jika tuhan maha kuasa/maha tahu apakah dia sudah tahu sebelum Iblis memikirkan gagasan dusta? Kalau sudah tahu, ngapain Tuhan bertanya “dengan apa engkau akan membujuknya?” sebaliknya kalau belum tahu, gimana disebut maha kuasa/maha tahu? Tolong dijawab ya..
Kalau anda menjawab Iblis tidak pernah memulai berpikir dusta tapi sudah langsung terbentuk tanpa awal pikiran dustanya itu (natur negative), maka anda telah membunuh argumentasi anda sendiri diawal bahwa Iblis dulunya Malaikat dari Allah (archangel) dan anda juga telah menentang ayat alkitab bahwa Iblis dalam konteks tertentu dapat mennyamar sebagai malaikat terang yaitu berbuat baik/positif dengan motif jahat.
Soal teks tidak mendukung saya, siapa bilang? Sudah jelas tertulis “ Sesungguhnya Tuhan telah menaruh..(saya paham prosesnya)”, nabi mikha tidak main-main.
Soal teks roh itu adalah Iblis mana Pak? Ini baru halusinasi alias hayalan anda Pak, pake bawa-bawa kita ayub segala sudah jelas tidak apel to apel, masih dipaksakan.
--------------------
R212
MANA BUKTINYA Dia melakukanNya sendiri ??? teks mana yang menyatakan hal itu ????
Rob: Makanya saya Tanya: Apakah maksud anda bahwa dia harus turun dari tahta (seperti penglihatan mikhaya dia duduk ditahta) dan berfirman: Sudahlah gak usah ribut, biar saya sendiri saja yang ngurus” begitu? Ini kah yang anda maksud melakukannya sendiri? Gak perlu kan Pak, sebab ada malaikat utusan, ada seraphim, ada kerubim, ada tenaga aktif/rohnya.
Kalau nabi Mikha menulis “sesungguhnya Tuhan telah menaruh roh dusta..” ini jelas berarti nabi Mika mengerti semua itu adalah kehendak Tuhan, bukan Iblis. Lihat Yes 55:11 tadi, bahwa firman yang keluar dari mulutku tidak akan gagal, apa firman Allah itu? Kepada roh/malaikat itu: “perbuatlan demikian dan anda akan BERHASIL”
-------------------
R212
BUKAN malaikat iblis melainkan IBLIS, malaikat dengan iblis berbeda sekalipun pada awalnya iblis adalah malaikat, jangan suka menyatukan istilah yang berlawanan
Rob: Kalau ada nats yang bebunyi “Iblis dapat menyamar sebagai malaikat terang”, dengan demikian malaikat gelap bisa juga dong dipakai?, walaupun tidak ada tekstual. Masak ada malaikat terang tapi tidak ada malaikat gelap?
------------------
R212
DeleteRobert:Apa roh dusta sama dengan malaikat iblis?
SAMA atas dasar Yoh 8:44, iblis dan roh adalah oknum, dusta adalah karakternya, sekarang ayo buktikan kalau malaikat dengan roh dusta adalah SAMA, tidak usah jauh2 dari 2 Taw.18 nya itu saja sudah dibedakan ... ..
Rob: Ya bisa dong Pak, Masak Malaikat tidak dapat berdusta (menyamar menjadi roh dusta), contohnya si archangel gimana? Dulunya kan dia Malaikat Allah.
Iblis (malaikat gelap) bisa menyamar sebagai malaikat terang, masak malaikat terang tidak bisa menyamar sebagai Iblis (malaikat gelap)?, Roh dusta itu adalah samaran dari malaikat terang, dengan demikian akan berhasil 100% sesuai firman Tuhan.
-------------
R212:
Robert:”Soal gagasan berdusta, setiap mahluk yang memiliki kebebasan berkehendak pasti bisa memiliki gagasan itu Pak. Memangnya malaikat robot? Hanya mampu berpikir yang baik saja?. Titik kritisnya adalah pada apakah mau atau tidak melakukan gagasan dusta itu (praktek).”
Lantas apakah jika segala mahluk berdusta sama halnya dengan Tuhan berdusta begitu menurut anda ??? silahkan hubungi psikiater terdekat.
Rob: Lama-lama anda tambah lucu dan gak nyambung ya Pak R. Siapa yang bilang semua mahluk berdusta sama halnya dengan tuhan berdusta?
Apakah saya karena mengerti apa itu gagasan dusta (bukan praktek) maka saya dikatakan sudah mempraktekkan dusta? Baru sebatas gagasan kok anda sebut saya sudah berdusta?
Kebebasan berkehendak menyebabkan semua mahluk yg memiliki itu pasti bisa mengerti dusta (memilikigagasan dipikiran), bedanya ada yang memutuskan untuk mempraktekkannya yg berakibat merugikan bagi pihak lain, ada yang tidak.
------------------
R212:
Robert:”1,2 dan 3, sudah saya jawab diatas. Silahkan ditanggapi disana”
MANAAAAAAAAA… ngemeng saja anda, mana jawaban point 1-3 ini ? justru inilah esensinya 1. roh itu bukan datang dari iblis melainkan IBLIS SENDIRI atas IJIN TUHAN, bandingkan dengan kisah Ayub
Rob: Makanya baca baik-baik sudah saya jawab diatas. Mana buktinya nabi Mikha bermaksud roh itu adalah Iblis. Soal kitab Ayub jelas latar belakang kasus dan tujuannya gak apel to apel Pak sama kasus ahab.
-----------------
R212:
Robert:Sudah,dan ternyata beda, seperti jawaban saya diatas.
MANA ITU “TERNYATA” … anda hanya berhoax ria saja
MANA pula jawaban atas 2 point ini ?
2. BUKAN ATAS KEHENDAK Tuhan melainkan kehendak roh itu sendiri sebagai BAPA SEGALA DUSTA, baca baik2 apakah Tuhan menyuruh roh itu berdusta ?
Rob: sudah saya jawab diatas, baca baik-baik.
---------------
R212:
Delete3. BUKAN PULA datang dari Tuhan karena Tuhan TIDAK PERNAH MENYURUH roh itu melainkan dia sendirilah yang mengajukan diri (ayat 20), Tuhan hanya MEMBERI IJIN
Rob: Kalau tuhan sudah berfirman: “anda akan berhasil”, sudah pasti itu kehendak Tuhan (Yes 55:11), coba anda tunjukan di kitab ayub bahwa Tuhan berfirman kepada Iblis “anda akan berhasil”? mana? Mimpi!.
--------------------
R212:
Robert: “Trus gimana caranya Ahab tewas mas bro? anda sepertinya ahli sekali soal bagaimana tuhan akan menyelesaikan kutukannya. Kalau nabi mikhaya tidak menulis cara tuhan menyebabkan ahab tewas, dari mana anda tahu dia akan tewas?”
Faktanya Mikha menulis demikian toh, apa yang sudah tertulis tak usah di ANDAI2KAN TIDAK TERTULIS, kita bicara FAKTA bukan KHAYALAN, komentar anda ini lebih patut keluar dari mulut seorang Atheist : ” dari mana anda tahu dia akan tewas?”
YA JELAS TAHU donk karena tertulis dalam 1 Raj.21:18-19 :”… Beginilah firman TUHAN: Di tempat anjing telah menjilat darah Nabot, di situ jugalah anjing akan menjilat darahmu.", Anjing tidak mungkin bisa menjilat darah jika darahnya tidak keluar berceceran, Ahab tidak perlu harus tewas dimedan perang tok, yang penting dia harus tewas dengan ceceran darah ditempat perajaman Nabot, ITU INTINYA, yang begini saja anda sudah kebingungan
Rob: Eiiit…tunggu dulu mas bro, Anda tahu bahwa Raja Ahab akan tewas, tentu setelah nabi Allah menubuatkannya, iyakan? Bagaimana caranya nabi Elia tahu bahwa ahab akan tewas dan dijilatin anjing? Lagian sebelum anda membaca alkitab sama sekali, memangnya anda sudah tahu kisah ini? Atau anda mau katakan anda sama sekali tidak memulai membaca alkitab sebab tiba-tiba sadar sudah tahu isi alkitab? Begitu? Tambah aneh anda ni ya.
Soal andai-andai tidak tertulis, memangnya sebelum musa, anda sudah pastikan Alkitab sudah ada? Jangan bilang andai-andai, FAKTANYA alkitab tidak ada sebelum musa.
Argumentasi anda seolah-olah menunjukan bahwa aktifitas anda tidak berawal, jatuh plek sudah gede dan paham seperti sekarang, nah..Ini baru hayalan.
Yang saya Tanya “Kalau nabi mikhaya tidak menulis cara tuhan menyebabkan ahab tewas, dari mana anda tahu dia akan tewas?” Anda memberikan jawaban gak nyambung yaitu: “Ahab tidak perlu harus tewas dimedan perang tok, yang penting dia harus tewas dengan ceceran darah ditempat perajaman Nabot, ITU INTINYA”.
Semua juga sudah tahu nubuat nabi Elia itu Pak R, masalahnya dari mana anda tahu gimana cara tuhan menyebabkan ahab tewas (quote pertanyaan saya yg anda sunat)? Anda seperti kura-kura dalam perahu lagi pura-pura tidak tahu.
Pak R, sekali lagi mohon maaf jika ada kata-kata saya yang menyinggung, ini hanya diskusi dan yaa..begitulah sedikit sindiran-sindiran biar anda dan saya agak bergairah menjawabnya, Terimakasih atas waktu anda dan jika berkenan tolong dilanjutkan.
Salam
Robert
DeleteApakah Allah sudah melihat cara Ahab Tewas? Kalau sudah, lalu buat apa dia bertanya kepada roh itu “ TUHAN bertanya kepadanya: Dengan apa?Jawabnya: Aku akan keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya”. Jelas bahwa jika Tuhan mau maka dia bisa melihat kedepan termasuk apa yang ada dipikiran roh itu iya kan?, Sebab Tuhan memilih tidak menggunakan kuasanya untuk melihat lebih jauh makanya Tuhan bertanya
R212
Tentu saja Dia sudah tahu bagaimana Ahab akan tewas bahkan bagaimana kita akan matipun saat dan jalannya Dia sudah tahu, diatas sudah saya singgung bahwa itu adalah vision yang diberikan Tuhan untuk menyatakan kapan dan bagaimana Ahab harus mati, adalah pernyataan tolol saja jika berkata : ” Tuhan memilih tidak menggunakan kuasanya untuk melihat lebih jauh makanya Tuhan bertanya” , jika tuhan anda si jehovah tidak menggunakan kuasanya baru saya terima karena dia memang tidak maha kuasa, jika terhadap hal2 sepele saja Tuhan menaruh perhatian (Mat.6:30, 10:29-30) tidak ada alasan Tuhan tidak memperhatikan manusia
Ams.15:3 - Mata TUHAN ada di segala tempat, mengawasi orang jahat dan orang baik.,
Ams.15:11 - Dunia orang mati dan kebinasaan terbuka di hadapan TUHAN
ayat2 itu saja sudah cukup untuk menggugurkan khayalan anda “tidak menggunakan kuasanya untuk melihat lebih jauh” sedangkan terhadap sheol saja mata Tuhan terbuka apalagi terhadap dunia orang2 hidup
DENGAN ALASAN APA Tuhan tidak mau tahu cara tewasnya Ahab ? jawab …
Robert
Tetap saja, Kemahakuasaannya tidak akan menghalangi Allah untuk memilih tidak ikut campur urusan manusia. Allah tidak kehilangan kuasanya jika dia mampu menentukan kapan dia menggunakan kuasanya kapan tidak.
R212 – Kenapa pertanyaan saya tidak dijawab malah ngedelewer, saya Tanya :” Bayangkan anda berada didalam kolam renang, anda bisa menutup mata hingga tidak melihat air tetapi BISAKAH ANDA TIDAK MERASAKAN LINGKUPAN AIR, yang membuat anda TAHU bahwa anda sedang didalam air ?”
Anda kebanyakan berasumsi tanpa dasar Kitab Suci, cara debat amatiran
Robert
Jadi Tuhan memilih Apa dalam hal menyelesaikan masalah manusia? Anda tidak baca bahwa dalam kasus bangsa Israel, Dia beberapa kali dikatakan meninggalkan umat pilihannya untuk didisiplin? Apakah kasus pembinasaan Yerusalem dan kembalinya mereka dari sana sesuai nubuat bukan bentuk Allah dapat memilih? Kapan mendisiplin umatnya kapan tidak?
R212 – Apa korelasinya Maha Melihat dengan kasus2 yang anda majukan itu ? jika dikatakan Tuhan meninggalkan umat pilihanNya kemana Dia pergi ? Jawab…
Robert
DeleteAnda akui bahwa Iblis adalah malaikat Allah (Archangel) yang pada awalnya baik seperti bunyi nats “Engkau tak bercela di dalam tingkah lakumu sejak hari penciptaanmu sampai terdapat kecurangan padamu.” (ay 15) Setelah dia memberontak maka dia bukan lagi malaikat setia melainkan menjadi malaikat pemberontak. Setan artinya penentang dan Iblis artinya pemfitnah
R212
Jangan bermuslihat dengan memplesetkan komentar saya Bung, anda mau mencuri point ? MANA kalimat saya yang mengatakan IBLIS adalah MALAIKAT ELOHIM ??? tunjukan pula pada saya mana ayat yang menggunakan istilah MALAIKAT IBLIS ?
Robert
Kembali ketopik:
Jawaban anda hanya spekulasi saja. Mengapa? Sebab darimana anda tahu bahwa “suatu roh” yang disebut nabi mikha adalah sama dengan Iblis yang ditulis nabi musa di kitab ayub?
Kalau yang dimaksud “suatu roh” itu adalah Iblis seperti yang ditulis kitab Ayub, lalu mengapa nabi mikha tidak mengatakannya? Apakah nabi mikha hanya main-main? Anda tidak perhatikan bunyi nats itu “dengarkanlah firman TUHAN:…..” Jadi jelas Pak ini tidak main-main. Dengan demikian jika nabi mikha tidak menyebut roh itu adalah Iblis, maka anda jangan membuat klaim bahwa roh itu adalah Iblis. Mengapa demikian?
R212
Yang main2 itu bukan Mikha tapi ANDA SENDIRI dengan SOK TEU nya dengan lantang berkata "MALAIKAT" tapi MANAAAAAAAAAAA BUKTINYA…???
Kurang jelaskah penjelasan saya pada 2 point diatas ?
PERHATIKAN istilah ROH DUSTA, siapa itu ROH DUSTA ? Baca pake mikroskop Yoh.8:44, : "IBLISLAH ..... IA ADALAH PENDUSTA DAN BAPA SEGALA DUSTA", jika ia bukan iblis lantas siapa ? MALAIKAT ... ??? INGAT malaikat ada ratusan juta dan semua punya nama, Malaikat disebut juga sebagai ROH2 YANG MELAYANI (Ibr.1:13-14) dan TIDAK ADA yang disebut RUAKH SEQER (roh penipu / roh kepalsuan), anda harus sebutkan SIAPA ROH DUSTA itu, karena dalam teks Hebrew tertulis “WAYETSE HARUAKH”, artinya, roh yang datang ini DIKENALI sebagai ROH TERTENTU melalui definitif article “HA”,
YLT menterjemahkannya sebagai :” And go out doth THE SPIRIT ..”
Arabic Bible sebagai :” Then THE SPIRIT came”
Greek OT LXX :”kai exēlthen TO PNEUMA (THE SPIRIT)
Jika anda tidak mampu menjelaskan identitas “roh itu” maka JELAS (bagi orang berpikir) ARGUMEN SAYA JAUH LEBIH KUAT dan BISA DIPERTANGGUNG JAWABKAN ketimbang khayalan anda, saya tambahi dengan point ke 3
3. Roh itu adalah iblis dan bukan malaikat manapun karena malaikat dalam 2 Taw.18 dikatakan sebagai BALA TENTARA SURGA sedangkan yang datang itu dikatakan sebagai HARUAKH, jika ia BUKAN IBLIS sendiri lantas SIAPA ? JAWAB…. Dan jangan berikan jawaban tolol dengan berkata “tidak tahu pokoknya blablablabla..” INGAT definitif Article HA / THE menyertainya, saya bisa meng KO anda dibabak pertama hanya saja saya ingin mempermainkan anda yang dianggap “lain” oleh Pak Awi
Robert
Kalau anda ngotot roh itu adalah Iblis maka jelas bertentangan dengan nats berikutnya baca baik-baik Pak ayat 22 “SESUNGGUHNYA TUHAN telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi-nabimu ini, sebab TUHAN telah menetapkan untuk MENIMPAKAN malapetaka kepadamu.”, Jelas nabi mikha dan Ezra paham bahwa roh itu seolah-olah/sampai-sampai/bisa dikatakan Tuhanlah yang menaruhnya. Kalau tidak ada kesamaan ide buat apa kedua nabi ini berani berkata demikian. Mau dirajam sampai mati karena menghujah Tuhan melakukan perbuatan Iblis?
R212
Roh dusta itu adalah iblis apanya yang bertentangan ???? otakmukah yang bertentangan ?
Kqkqkqkq… mulai tidak PD yah, awalnya anda begitu meng gebu2 dengan frasa :”Sesungguhnya TUHAN telah menaruh roh dusta…”, sekarang jadi lembek dengan mengatakan :” roh itu seolah-olah/sampai-sampai/bisa dikatakan Tuhanlah yang menaruhnya”, INGAT, teks menulis SESUNGGUHNYA bukan SE-OLAH2 / BISA DIKATAKAN..
Bagaimana ini Pak Awi, anak buah anda makin loyo
Robert
DeleteKalau pun itu atas ijin Allah, jelas beda dengan kasus Ayub. Apa anda tidak baca bahwa demikianlah firman Tuhan kata nabi Mikha “Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula.” Jadi jelas Tuhan sudah pastikan akan berhasil 100% Pak, dengan demikian ini adalah keinginan tuhan sebagai hakim bahwa ahab harus mati (buah dari dosa-dosanya). Sedangkan kasus Ayub? Apakah Allah sudah pastikan Setan berhasil 100% menggagalkan integritas Ayub?
Mana nats di kitab ayub yang berbunyi firman tuhan kepada iblis “ engkau akan berhasil”? mana? Mimpi.
Kisah ayub dilatar belakangi oleh tantangan setan kepada Allah sedangkan Ahab apa?
R212
Anda tidak perlu ngedelewer sampai ke kisahnya karena yang saya tunjuk adalah OKNUMNYA, coba kilas balik pada komentar saya sebelumnya pada point 1 :
1. Mengacu pada kisah Ayub satu2nya mahluk non malaikat yang diijinkan hadir dalam persidangan surga HANYA IBLIS,
Adakah saya mempersamakan KISAHNYA ? oleh sebab itulah saya katakan anda TIDAK MAMPU MENALAR
Mengenai berhasil atau tidaknya itu bukan pointnya, silahkan saja ber bla bla bla sendiri
Robert
Diatas anda setuju bahwa Iblis adalah Archangel sebelum dia memberontak, sekarang anda katakan “dia hanya mempunyai natur negative”, pertanyaan saya siapa yang merubah dia yang sebelumnya positif menjadi negative? Tolong jawab.
R212
Sebelum anda ber hoax2 lebih lanjut tunjukan dulu MANA KALIMAT SAYA YANG MENGATAKAN IBLIS ADALAH ARCHANGEL, cerna baik2 perkataan saya itu :” a. iblis pada awalnya adalah Archangel …. yang bernama Heylel bergelar ben Syakhar”, Yang Archangel itu adalah Heylel Ben Syakhar, setelah memberontak dia menjadi iblis bernama …. (ga usah tahu), dari sini JELAS bahwa iblis BUKAN ARCHANGEL, PAHAM… ???
Yang mengubah naturenya adalah PERBUATANNYA SENDIRI, pemberontakannya telah melenyapkan kasih Tuhan dalam dirinya, sebagaimana Adam Hawa memberontak terhadap perintahNya, mereka kehilangan nature keabadian dan berubah menjadi mahluk fana
Robert
Juga, jika dahulunya Iblis pernah melakukan hal-hal yang positif dengan demikian dia paham dan bisa berpikirkan apa itu natur positif dan natur negative, iyakan? Kalau bahkan berpikir positif saja dia sudah lupa, lalu siapa yang menghapus memori positifnya? Dan buktinya “Iblis bisa menyamar sebagai malaikat terang”, dalam konteks sempit, anda bisa melihat bahwa Iblis dapat berbuat baik dengan motif jahat. Sekarang saya Tanya: apakah Allah tidak mampu melihat (bukan berbuat), tidak mampu mengerti(bukan mengajar) apa itu natur negative? Tolong dijawab. Kan anda bilang diatas Allah hanya memiliki natur positif? Apakah ini berarti sampai mengerti soal natur negatifpun Allah tidak tahu(bukan berbuat) sebab ini adalah domain Iblis? Ataukah Allah mengerti apa itu natur negative tapi tidak sanggup melakukannya? Tolong dijawab.
R212
Jawaban saya pendek saja dengan DUA AYAT
Yoh.8:44 - Iblislah yang menjadi bapamu dan kamu ingin melakukan keinginan-keinginan bapamu. Ia adalah pembunuh manusia sejak semula dan tidak hidup dalam kebenaran, sebab DI DALAM DIA TIDAK ADA KEBENARAN. Apabila ia berkata dusta, ia berkata atas kehendaknya sendiri, sebab ia adalah pendusta dan bapa segala dusta
Frasa “DIDALAM DIA TIDAK ADA KEBENARAN’ sudah MENGGUGURKAN semua blablablabla anda ...tentang nature positif yang mungkin ada dalam diri iblis
1 Yoh.1:5 - Elohim adalah terang dan DI DALAM DIA SAMA SEKALI TIDAK ADA KEGELAPAN
Frasa “.DI DALAM DIA SAMA SEKALI TIDAK ADA KEGELAPAN”, MEMUTLAKAN nature positif dalam Tuhan, jadi tidak usah memperpanjang lagi blablablabla… anda, saya tidak akan layani segala macam ASUMSI KHAYALAN
R212:
DeleteDengan menelaah pada 2 acuan tsb orang yang masih bisa berpikir tidak perlu pembuktian teks untuk menyatakan mahluk roh yang hadir dalam 2 Taw.18:18-22 tsb adalah IBLIS, sekarang anda harus pertanggung jawabkan statement sendiri yang menyatakan ROH ITU ADALAH MALAIKAT, MANA DALIL ALKITABIAHNYA yang menyatakan MALAIKAT PUNYA GAGASAN BERDUSTA ?
Robert
Siapa bilang begitu? Itukan klaim anda. Anda seolah-olah mewakili semua orang lain yang bisa berpikir, pongah sekali anda ni. Anda sebut “tidak perlu pembuktian teks” hah? Memangnya anda sepikiran dengan nabi Mikha dan nabi Ezra soal ini? Ada-ada saja anda ni. Kasih bukti bahwa kedua nabi ini sepikiran dengan anda Pak.
R212
Anda tidak bisa terima no problem karena anda memang TIDAK BISA BERPIKIR, buktinya 2 point pembuktian saya TIDAK MAMPU ANDA SANGGAH, selain bertanya dan bertanya dengan embel2 “tolong jawab”, gitu aza kq refot Bung ckakakak…
Yang "ada2 saja" itu adalah pernyataan konyol anda ini :" Kasih bukti bahwa kedua nabi ini sepikiran dengan anda Pak , kqkqkqkq... memangnya anda sendiri bisa buktikan kalau Mikha sependapat dengan anda bahwa "roh itu" adalah malaikat ??? malaikat dari Hongkong
Robert
Sekarang anda bertanya ke saya “mana dalil alkitabiahnya yg menyatakan roh itu adalah Malaikat dan punya gagasan dusta”, baik saya jawab:
1.Karena tidak disebutkan bahwa roh itu adalah Iblis atau Setan. Sebab jika jelas adalah Iblis maka nabi Mikha dan Ezra sudah menuliskannya. Anda jangan beranggapan bahwa kedua nabi ini tidak membaca tulisan nabi Musa soal kasus Ayub, sehingga tidak bisa membedakan apa roh itu dengan Iblis. Anda jangan beranggapan seolah-olah anda lebih paham tulisan nabi Musa dari pada kedua nabi ini (penulis alkitab).
R212
1. Karena tidak disebutkan bahwa roh itu adalah iblis atau setan lalu anda mengambil kesimpulan roh itu MALAIKAT begitu bukan ? nah itulah BUKTI anda TIDAK BISA BERPIKIR, baca baik2 dalam 2 Taw.18:18-22 itu malaikat diberi istilah BALATENTARA LANGIT (Tseva hashamayim) sedangkan yang tampil itu dikatakan “THE SPIRIT” bukan “THE ANGEL, tidak salah bukan jika saya katakan anda BERKHAYAL
2. Untuk mengalihkan perhatian saya agar jangan mellihat betapa groginya anda, anda lanjut BERKHAYAL bahwa Mikha dan Ezra SUDAH MEMBACA kitab Ayub, tanpa disertai SEPOTONGPUN DATA PENDUKUNG, kqkqkqkq… emangnya di zaman itu Tanakh sudah tersusun seperti Alkitab sekarang yah ?, jadi salahkah saya jika mengatakan anda BERHALUSINASI ?
Robert
2.Faktanya tidak ada mahluk non blok disorga, tidak memihak Allah maupun Iblis (ada dan tiada itu sangat jelas, seperti dalam ilmu fisika nol artinya tidak ada dan 1 artinya ada (di matematika bahasa biner, maka tidak ada yang disebut setengah ada atau setengah tidak ada)
R212
Betul betul, tidak ada mahluk nonblok karena mahluk nonblok itu DIMUNCULKAN OLEH PIKIRAN ANDA SENDIRI, maka yang menjadi nonblok itu adalah anda sendiri, argument "iblis" saya ditolak TANPA ARGUMEN PENYANGGAH YANG JELAS sementara anda sendiri TIDAK PUNYA KEMAMPUAN MEMBUKTIKAN bahwa roh itu adalah malaikat, maka jadilah anda mahluk yang ter katung2, sungguh kapiran budak MP yang satu ini Pak Awi
Robert
Delete3. Baca baik-baik ayat 22 “SESUNGGUHNYA TUHAN telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi-nabimu ini, sebab TUHAN telah menetapkan untuk MENIMPAKAN malapetaka kepadamu.” Kalau seandainya Roh itu adalah Iblis dan kedua nabi setuju akan hal itu, maka tega bener nabi Mikha dan nabi Ezra menyebut dan menulis “SESUNGGUHNYA TUHAN telah menaruh roh dusta” sudah tahu jelas roh itu adalah Iblis/musuh Allah kok bilang Tuhan yang lakukan? Tolong jawab ya Pak.
R212
Kenapa mesti tidak tega bung ? Mikha tidak setolol anda, mereka PAHAM apa yang ditulisnya adalah bahasa metafora, mengingat pada frasa sebelumnya telah dituliskan dengan bahasa umum “KELUARLAH DAN PERBUATLAH DEMIKIAN”, hal2 seperti inilah yang saya katakan IDIOM SEMITIK, bandingkan dengan bahasa puitis dalam Kitab Ayub seperti :” Yang menggeserkan bumi dari tempatnya, sehingga tiangnya bergoyang-goyang. (9:6), Apakah anda percaya bumi punya tiang2 dan bumi bisa di geser2 ? Makin kesini anda makin Nampak tolol saya mulai malas nerusinnya
Robert
Sekali lagi, Kalau pun itu atas ijin Allah, jelas beda dengan kasus Ayub. Apa anda tidak baca bahwa demikianlah firman Tuhan kata nabi Mikha “Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula.” Jadi jelas Tuhan sudah pastikan akan berhasil 100% Pak, dengan demikian ini adalah keinginan tuhan sebagai hakim bahwa ahab harus mati (buah dari dosa-dosanya). Sedangkan kasus Ayub? Apakah Allah sudah pastikan Setan berhasil 100% menggagalkan integritas Ayub?
R212
Saya ulangi, yang menjadi acuan saya adalah OKNUM YANG BISA HADIR DALAM PERSIDANGAN SURGA yang terdapat dalam kisah Ayub (baca ulang point 1) dan BUKAN hendak mempersamakan kisahnya, yang jelas2 beda tetapi anda rupanya mau ngotot2an, ya ga nyambung lah
Pak R212, berikut taggapan saya.
DeleteR212
Tentu saja Dia sudah tahu bagaimana Ahab akan tewas bahkan bagaimana kita akan matipun saat dan jalannya Dia sudah tahu, diatas sudah saya singgung bahwa itu adalah vision yang diberikan Tuhan untuk menyatakan kapan dan bagaimana Ahab harus mati, adalah pernyataan tolol saja jika berkata : ” Tuhan memilih tidak menggunakan kuasanya untuk melihat lebih jauh makanya Tuhan bertanya” ,
Rob: Vision? Yang mana Vision?
Yang saya tanya adalah penglihatan nabi Mikha bukan nabi Elia tentang kematian Ahab. Diatas anda tidak menyebut vision itu ada di nabi mana? Seolah-olah keduanya dapat sama saja. Soal Vision, mari kita buktikan:
1 raja 21:17 “Tetapi datanglah firman TUHAN kepada Elia, orang Tisbe itu, bunyinya: “Bangunlah, pergilah menemui Ahab, raja Israel yang di Samaria. Ia telah pergi ke kebun anggur Nabot untuk mengambil kebun itu menjadi miliknya. Katakanlah kepadanya, demikian: Beginilah firman TUHAN: Engkau telah membunuh serta merampas juga! Katakan pula kepadanya: Beginilah firman TUHAN: Di tempat anjing telah menjilat darah Nabot, di situ jugalah anjing akan menjilat darahmu..dst”
Menurut anda, dari perincian ayat diatas mana yang merupakana Vision kepada nabi Elia tentang kematian Ahab?
Sekarang bandingkan dengan ini:
2 Tawarik 18: 18-22 Kata Mikha: “Sebab itu dengarkanlah firman TUHAN. Aku telah melihatTUHAN sedang duduk di atas takhta-Nya dan segenap tentara sorga berdiri di sebelah kanan-Nya dan di sebelah kiri-Nya. DanTUHAN berfirman: Siapakah yang akan membujuk Ahab, raja Israel, untuk maju berperang, supaya ia tewas di Ramot-Gilead? Maka yang seorang berkata begini, yang lain berkata begitu. Kemudian tampillah suatu roh, lalu berdiri di hadapan TUHAN. Ia berkata: Aku ini akan membujuknya. TUHAN bertanya kepadanya: Dengan apa? Jawabnya: Aku akan keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya. Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula. Keluarlah dan perbuatlah demikian!Karena itu, sesungguhnya TUHAN telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi-nabimu ini, sebab TUHAN telah menetapkan untuk menimpakan malapetaka kepadamu”
Jelas dong Pak R, nabi mana yang mendapatkan Vision tentang skenario surgawi.
Nah sekarang, apakah Vision yang diterima oleh nabi mikha adalah gambaran peristiwa disorga yang tidak pernah terjadi? atau peristiwa yang sudah terjadi? Jelas bagi saya adalah peristiwa yang sudah terjadi, mengapa? Sebab inilah jawabannya mengapa nabi-nabi ahab tertipu.
Kurang yakin? Baca ayat selanjutnya.
“Sesudah itu tampillah Zedekia bin Kenaana; ditamparnyalah pipi Mikha serta berkata: “Bagaimana mungkin Roh TUHAN pindah dari padaku untuk berbicara kepadamu? (ay 23)”
Jadi jelas Pak R, bahwa baru saja Zedekia mendapat bisikan firman tuhan (baca ayat 10- 11) …ehh..si Mikha bilang SESUNGGUHNYA Tuhan telah menaruh roh dusta kepdanya dan mulut nabi-nabi lain.
JAdi Pak R, karena bukti-bukti teks menunjukkan bahwa Vision ini adalah peristiwa Real yang selang waktunya tidak berpaut lama dengan penggenapanya maka kita tidak bisa beralasan sekedar Vision seolah-olah peristiwa ini sudah terjadi jauh lebih dulu dari penggenapannya.
Sekarang, mari kita tempatkan diri kita dalam waktu real penglihatan ini. Menurut anda, mengapa Tuhan bertanya “Kepada roh itu? ….Dengan apa engkau akan membujuk Ahab?
Kalau Tuhan sudah tahu ngapain pake Tanya Pak? Apa anda mau bilang ini Vision gak REAL?
Jadi jangan buru-buru bilang pernyataan saya tolol. Tolong dijawab ya.
--------------------
R212:
Deletejika tuhan anda si jehovah tidak menggunakan kuasanya baru saya terima karena dia memang tidak maha kuasa, jika terhadap hal2 sepele saja Tuhan menaruh perhatian (Mat.6:30, 10:29-30) tidak ada alasan Tuhan tidak memperhatikan manusiaAms.15:3 - Mata TUHAN ada di segala tempat, mengawasi orang jahat dan orang baik.,
Rob: Jelas lebih masuk akal dan logis cara pandang yang saya pahami tentang kemahakuasaan Tuhan. Karena faktanya Tuhan bertanya kepada mahluk roh itu “apa yang akan engkau perbuat?”, menunjukkan bahwa Tuhan dapat menjadi tidak tahu jika dia memilih untuk tidak menggunakan kuasanya.
Jika dia memilih untuk tidak menggunakan kuasanya, bukan berarti dia tidak maha kuasa. Tidak mau bukan berarti tidak mampu.
Justru apakah ketidak sanggupan untuk memilih kapan menggunakan kuasanya kapan tidak menjadikan dia mahakuasa?
Nah Tuhan yag anda pahami gimana? Biar anda tidak berkelit ke Vision lagi, ambil contoh saja, Adam dan Hawa. Apakah Tuhan anda sudah tahu bahwa mereka akan jatuh berdosa? Bahkan sebelum dia menciptakan mereka? Tolong jawab ya, saya mau lihat bagaimana anda bisa mendefinisikan kemahakuasaan tuhan anda untuk problem ini.
Soal tuhan memilih untuk melihat disegala tempat memangnya kenapa? apakah Tuhan anda bisa memilih kapan menggunakan kuasanya kapan tidak?, atau singkat saja, apakah tuhan anda dapat memilih?
-------------------
R212:
Ams.15:11 - Dunia orang mati dan kebinasaan terbuka di hadapan TUHAN
ayat2 itu saja sudah cukup untuk menggugurkan khayalan anda “tidak menggunakan kuasanya untuk melihat lebih jauh” sedangkan terhadap sheol saja mata Tuhan terbuka apalagi terhadap dunia orang2 hidup
Rob: Frase saya jangan disunat, lengkapnya “Tuhan memilih tidak menggunakan kuasanya untuk melihat lebih jauh makanya Tuhan bertanya”
Soal sheol, apa problemnya? Jelas jika tuhan memilih mengunakan kuasanya untuk melihat apa problemnya?
-------------------
R212:
DENGAN ALASAN APA Tuhan tidak mau tahu cara tewasnya Ahab ? jawab …
Rob: Tuhanlah yang tahu alasannya, sebab dialah yang memilih untuk menggunakan kuasanya atau tidak. Yang saya lihat dan baca adalah dia bertanya dengan cara apa Ahab Tewas?
-----------------
R212 – Kenapa pertanyaan saya tidak dijawab malah ngedelewer, saya Tanya :” Bayangkan anda berada didalam kolam renang, anda bisa menutup mata hingga tidak melihat air tetapi BISAKAH ANDA TIDAK MERASAKAN LINGKUPAN AIR, yang membuat anda TAHU bahwa anda sedang didalam air ?”
Anda kebanyakan berasumsi tanpa dasar Kitab Suci, cara debat amatiran
Rob: Maaf waktu itu memang saya buru-buru. Oke saya jawab, yang anda maksud dalam perumpamaan ini siapa? Tuhan?
Karena faktanya saya bisa membuka dan menutup mata sambil merasakan air maka dengan pilihan cara apapun saya akan mendapatkan prespektif atau sensasi yang berbeda.
Apakah anda merasa bahwa berendam dikolam air sambil membuka mata memiliki sensasi yang sama dengan menutup mata? Kalau saya selalu merasa beda.
Demikian juga pilihan-pilihan itu selalu ada didepan mata.
---------------------------
R212:
Robert:Jadi Tuhan memilih Apa dalam hal menyelesaikan masalah manusia? Anda tidak baca bahwa dalam kasus bangsa Israel, Dia beberapa kali dikatakan meninggalkan umat pilihannya untuk didisiplin? Apakah kasus pembinasaan Yerusalem dan kembalinya mereka dari sana sesuai nubuat bukan bentuk Allah dapat memilih? Kapan mendisiplin umatnya kapan tidak?
Apa korelasinya Maha Melihat dengan kasus2 yang anda majukan itu ? jika dikatakan Tuhan meninggalkan umat pilihanNya kemana Dia pergi ? Jawab…
Rob: Korelasinya adalah apapun kemahaan Allah (melihat/mendengar/tahu/dst) akan selalu ada pilihan.
Jika dia meninggalkan umatnya maka artinya dia pergi kepada pilihan lain.
Salam
Robert
Delete4. Ibrani 1: 7 dan Mazmur 104:4 KJ “Yang membuat malaikat-malaikatnya menjadi roh, Pelayan-pelayannya menjadi api yang melalap” Jadi jelas Pak R, bahwa malaikat adalah suatu roh
R212
Saya tidak menyanggah malaikat adalah mahluk roh tetapi, sekali lagi tetapi BUKAN UNTUK BERDUSTA, baca Ibr.1:13-14 - Dan kepada siapakah di antara malaikat itu pernah Ia berkata: "Duduklah di sebelah kanan-Ku, sampai Kubuat musuh-musuh-Mu menjadi tumpuan kaki-Mu?" Bukankah mereka semua adalah ROH-ROH YANG MELAYANI, yang diutus untuk melayani mereka yang harus memperoleh keselamatan?
Malaikat adalah ROH2 YANG MELAYANI, BUKAN ROH2 YANG BERDUSTA, ayat yang anda ajukan TIDAK MEMBUKTIKAN malaikat sama dengan roh dusta dan TIDAK MEMBUKTIKAN malaikat punya gagasan berdusta, silahkan cari yang lain kalau perlu cari di kitab2 Weda, siapa tahu ada mitos yang bisa mendukung khayalan anda sehingga anda bisa berkhayal lebih lama
jika anda TIDAK MAMPU pula mengajukan pembuktian Alkitabiah lainnya maka suka atau tidak suka anda harus mengakui KEBENARAN SAYA, dengan alasan
1. Anda TIDAK MAMPU MEMBUKTIKAN bahwa roh itu BUKAN IBLIS
2. Anda TIDAK MAMPU MEMBUKTIKAN bahwa roh itu ADALAH MALAIKAT TUHAN
Robert
Memang Iblis juga adalah suatu roh, namun seperti penjelasan saya di point 3, Perkataan kedua nabi itu cocok dengan kesimpulan saya bahwa suatu roh adalah Malaikat Allah, sekali lagi baca abik-baik “ SESUNGGUHNYA TUHAN telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi-nabimu ini, sebab TUHAN telah menetapkan untuk MENIMPAKAN malapetaka kepadamu
R212
Iyah, cocok, cocoklogi KAKAKAKAK….
Anda katakan : ” kesimpulan saya bahwa suatu roh adalah Malaikat Allah” , sementara Kitab Suci menyatakan roh itu adalah ROH DUSTA, maka kesimpulannya adalah MALAIKAT TUHAN SAMA DENGAN ROH DUSTA, MALAIKAT PUNYA GAGASAN BERDUSTA, nah tugas anda MEMBUKTIKAN NYA pada saya dan pembaca perdebatan kita bukan dengan ASUMSI KHAYALAN ataupun COCOKLOGI namun dengan FAKTA REAL yang tak terbantahkan
Robert
Diatas jelas terlihat anda meminta bukti alkitabiah bahwa roh adalah Malaikat, sayangnya statement anda ini kontradiksi sebab anda sendiri untuk membela argumentasi anda, anda menyebut “tidak perlu pembuktian teks” Alkitab, sadar gak bahwa anda pongah?
R212
“orang2 yang bisa berpikir” tidak perlu menuntut HARUS ADA kata IBLIS untuk mengetahui ROH itu karena sebutan ROH DUSTA sudah VALID dengan ucapan Mesias dalam Yoh.8:44, dengan kata lain, Yoh.8:44 adalah PEMBUKTIAN TEKS SECARA IMPLISIT, sayangnya anda tidak termasuk “orang2 yang bisa berpikir”, lantas pembuktian anda sendiri MANAAAAAAAAA….. bahwa ROH DUSTA ADALAH MALAIKAT ??? HOAX dan COCOKLOGI saja yang ada diotakmu itu
Kalaupun saya pongah maka kepongahan saya ADA BUKTINYA, sedangkan kepongahan anda GAJE, tahu anda "gaje" apa ? GA JElas juntrungannya
Robert
Jadi hebat bener anda ini, ketika saya meminta bukti tulisan Nabi Ezra dan perkataan Nabi Mikha bahwa “sutu roh” itu adalah Iblis anda bisa jadi dengan entengnya bilang “tidak perlu pembuktian teks”, giliran anda meminta bukti dari saya bahwa roh itu adalah Malaikat anda bilang “bukti alkitabiahnya mana?” ada-ada saja anda ni Pak R
R212
Tuh diatas sudah saya berikan penjelasannya, anda ga perlu ngeles2 seperti itu tinggal bilang saja bahwa anda TIDAK MAMPU MEMBERIKAN BUKTI TEKS baik eksplisit maupun implisit, setelah itu angkat kaki sebagai pecundang
Robert
DeletePak R…anda semakin aneh dan tidak focus yang berakibat anda membunuh argumentasi anda sendiri. Bukti?
Ada bilang “mereka lebih paham dari kita”, tapi kok anda sepertinya mewakili mereka ya soal pemahaman ini? anda yakin mereka sependapat dengan anda soal roh itu Iblis?
R212
Ya saya mewakili mereka yang sudah wafat, Roh yang ada dalam mereka sama dengan Roh yang sekarang ada didalam seluruh anak2Nya
Yoh.16:13 - Tetapi apabila Ia datang, yaitu Roh Kebenaran, Ia akan memimpin kamu ke dalam seluruh kebenaran;
Yoh.14:26 - tetapi Penghibur, yaitu Roh Kudus, yang akan diutus oleh Bapa dalam nama-Ku, Dialah yang akan mengajarkan segala sesuatu kepadamu
Anda akan sulit paham karena "roh" yang ada dalam diri anda bukan Roh Kebenaran melainkan roh jehovah si perusak, buktinya adalah menyatakan Tuhan berdusta dan menuding malaikat sebagai roh dusta melalui penafsiran literal terhadap satu frasa saja tanpa melakukan eksegese terhadap keseluruhan isi Kitab Suci
Robert
Soal Yhwh Elohim suka berdusta atau suka menipu manusia, bukan saya yang bilang Pak!, itu kesimpulan anda sendiri. Kenapa? Sebab anda tidak bisa membedakan “Pendusta”,“suka berdusta”dan“suka menipu” dengan “menaruh roh dusta”.
R212
Jika boss anda berkata :”kalau ada orang cari saya katakan saya tidak ada”, lalu anda ikuti perintah itu, siapa yang berdusta ? anda atau boss anda ? dan siapa yang menaruh perkataan dusta itu lewat perintah tadi dalam mulut anda, istri andakah ? gitu aza kq refot sampai harus di ulang2, lambat sekali daya tangkap anda Bung, mengenaskan ..
Robert
Anda benar sudah jawab diatas bahwa “menaruh roh dusta” bukan berarti “mengambil roh itu dan menempatkannya..”, sebab jelas disebutkan diayat sebelumnya prosesnya seperti apa. Problemnya adalah apakah roh itu Iblis atau Malaikat setia? Seperti yg saya katakan, jika pemahaman kedua nabi itu cocok dengan anda maka bagaimana mungkin dan bagaimana teganya mereka menyebut “SESUNGGUHNYA Tuhan telah menaruh roh dusta”, jelas-jelas itu adalah roh Iblis kok bilang tuhan yang melakukannya, pake kata SESUNGGUHNYA lagi
R212
itu bahasa metafora, perkataan2 seperti itu umum dalam tradisi Israel, tujuannya untuk menyatakan kebesaran Tuhan dibandingkan dengan segala macam roh, sesuatu yang bisa diambil dan ditaruh menggambarkan benda kecil ringan ditangan kita, sehingga enteng saja kita comot2 kesana kemari, jadi Mikha menyampaikan pesan dengan idiomatik bangsanya, contoh lain idiomatik Hebrew adalah istilah “naflu faneykha” = WAJAH JATUH (Kej.4:6) untuk menggambarkan kesedihan / kemurungan / kepenasaran dan sejenisnya, bahasa Indopun mempunyai idiomatiknya sendiri seperti “buah bibir, buah tangan dll”
Jadi frasa “Tuhan telah menaruh roh dusta” mengandung arti “Kebesaran / Ke Maha kuasaan Tuhan telah mengijinkan roh dusta”, ini parallel dengan ayat 21 nya, jadi anda jangan merasa paling benar dengan hanya membaca teks secara Literal tanpa punya dasar apa2
Adapun kata "SESUNGGUHNYA", ya memang demikian adanya karena Tuhan telah MEMBERIKAN IJIN terhadap roh itu dengan berkata :"Keluarlah dan perbuatlah demikian", apanya yang aneh dengan kata penegasan itu ?
Saya redaksi ulang supaya anda tidak kerepotan memahaminya :"Sesungguhnya Tuhan telah MENGIJINKAN roh dusta ...", apa bedanya dengan kalimat :"Sesungguhnya Tuhan telah MENARUH Roh dusta..." ? Sedangkan anda sudah setuju dengan saya bahwa kata MENARUH diayat itu bukan dalam arti mencomot dan melepaskan dalam mulut, melalui pernyataan ini : “menaruh roh dusta” bukan berarti “mengambil roh itu dan menempatkannya..”, sebab jelas disebutkan diayat sebelumnya prosesnya seperti apa." , jadi apa yang mau dipermasalahkan dengan kata "sesungguhnya" disitu ?????
Robert
DeleteYang saya setuju adalah bahwa perbuatan salah manusialah yang dibenci oleh Allah bukan manusianya. Dengan demikian mereka yang mau mengganti baju perbuatan jahat dengan yang baik (bertobat) akan diterima kembali sebagai umatnya. Kalau yang anda maksudkan ini maka saya setuju dengan anda.
Soal Tuhan tidak memusuhi Iblis, mana bukti ayat alkitabnya? Apakah tuhan masih berharap Iblis bertobat menjadi malaikat penghulu lagi? Apakah ada bukti bahwa Iblis dapat bertobat? Anda memikirkan peluang Iblis bertobat, sama saja menolak nubuat Alkitab tentang akhir dari Setan dan Iblis yaitu kebinasaan kekal, anda mau merubah nubuat Alkitab tentang Iblis?
Kalau Tuhan tidak musuhi Malaikat pemberontak ini alias Iblis maka menurut anda apa yang Tuhan harapkan darinya? Bertobat sama seperti manusia? Kembali kejalan Tuhan sebagai archangel? Dengan demikian anda harus merubah nubuat Alkitab tentang kebinasaan kekal Iblis, ya kan?.
R212
Anda terlalu banyak berasumsi menjemukan sekali, baca di pasal 1 dan 2 Kitab Ayub, adakah dalam dialog Tuhan dengan iblis tersirat kebencian ? sebaliknya, Tuhan menunjukan keramahannya pada iblis dengan menyapanya :”Darimana engkau..”, sapaan ramah seperti seorang bapa yang bertanya pada anaknya yang baru pulang :”Darimana saja kamu”, bisakah anda bersikap seperti itu terhadap musuh besar anda ? Bullshit, iblislah yang memusuhi Tuhan bukan Tuhan yang memusuhi iblis, apakah dengan demikian Tuhan berharap iblis bertobat ? ya kagaklah, Tuhan tidak membenci iblis melainkan KASIHNYA terhadap iblis lenyap, tentunya anda tidak akan menyamakan "tidak mengasihi" dengan "membenci"
Robert
Soal argumentasi saya bahwa “Ahab dimusuhi Allah” salahnya dimana? Sepanjang dia tidak menanggalkan kepribadian jahatnya maka kepribadian jahatnya itulah yang meng-sah-kan Allah untuk membinasakan dia, kepribadian jahatnya itulah yang dimusuhi Allah. Kepribadian jahatnya itu berbahaya bagi kehidupan orang lain, sebab orang lain punya hak untuk hidup, dengan demikian dia mati sebagai musuh Allah.
Berikut ayat alkitab sehubungan dengan “Allah memusuhi”
Kel 23:22 “Tetapi jika engkau sungguh-sungguh mendengarkan perkataannya, dan melakukan segala yang Kufirmankan, maka Aku akan memusuhi musuhmu, dan melawan lawanmu.”
Menurut anda posisi Ahab adalah musuh siapa sehingga dia harus mati? Memangnya dia mati sebagai sahabat Allah? Ahab adalah musuh nabi-nabi Allah dan dia memilih menyembah baal. Sebab dikatakan “Aku akan memusuhi musuhmu”. Maka Allah memusuhi ahab, jelas dong Pak
R212
Salahnya anda mengatakan “Ahab dimusuhi Allah” , Tuhan tidak pernah memusuhi manusia, baca baik2 Yoh.3:16 – Karena BEGITU BESAR kasih Elohim pada dunia ini…” Duniakah yang dikasihi Tuhan ? atau hanya orang2 baik saja sementara para pendosa menjadi musuhNya ? lantas untuk apa “Dia mengaruniakan AnakNya yang Tunggal” ? Yang jelas TIDAK, Tuhan tidak membenci para pendosa melainkan TIDAK MENGASIHI mereka, karena para pendosa itu berada diluar kasih Tuhan dengan sendirinya mereka menjadi mangsa iblis / sekutu iblis, siapa yang membinasakan mereka ? IBLIS bukan Tuhan, :”dia adalah PEMBUNUH MANUSIA sejak semula (Yoh.8:44) PAHAM.. ???
Jika teman anda digebukin didepan mata anda tentunya anda akan membela dia dan menyerang lawannya, pertanyaannya apakah karena anda membenci orang itu atau membela teman ?
Jika anak anda memusuhi temannya sendiri apakah anda akan ikut2an memusuhinya pula ? Tuhan tidak seperti yang anda pikirkan Bung, sangat rendah anda menilai Tuhan
Robert
DeleteAnda menulis “Jika benar Tuhan memusuhi Ahab tidak nanti Dia memberikan kelonggaran..” kalimat anda ini multitafsir alias abingu.
Kalau yang anda maksud “tidak nanti” adalah bahwa belakangan hari Allah memusuhinya sebab dia toh mati sebagai musuh Allah, maka apa artinya frase anda “tuhan tidak memusuhi”?
Kalau yang anda maksud “tidak nanti” adalah “Tidak!, nanti Dia memberikan kelonggaran” maka kelonggaran apa? Anda sepertinya kura-kura dalam perahu alias pura-pura tidak tahu bahwa tidak ada kelonggaran hukuman mati bagi ahab? Ahab tidak mendapat kelonggaran hukuman mati menjadi penjara seumur hidup Pak R. Dia dianggap mati sebagai musuh Allah bukan sahabat Allah.
R212
KAKAKAKAK… lemah sekali penalaran anda terhadap bahasa, kasihan, itu namanya MAJAS PENEGASAN, Cuma gaya bahasa saja, seharusnya anda sudah mengerti maksud saya apa karena ayatnya sudah dberikan
Robert
Saya tidak mengatakan bahwa Tuhan terlebih dahulu mempraktekkan memusuhi, tapi apakah tuhan sedemikian oleh anda/gara-gara anda sebut “tuhan tidak memiliki natur negative” sampai-sampai tidak paham apa itu memusuhi? Apakah gara-gara itu tuhan tidak paham “memusuhi adalah karakter negative”? Seperti yang saya katakan soal mempraktekkan memusuhi bukan tuhan pencetusnya, namun bukan berarti tuhan tidak bisa memusuhi musuh umatnya gara-gara terkunci dengan istilah anda “tuhan tidak memiliki natur negative” dan “memusuhi adalah karakter negative”.
Memusuhi itu bisa baik bisa tidak, jadi jangan buru-buru mengambil kesimpulan memusuhi adalah karakter negative sebab jika anda memusuhi/membenci apa yang jahat sesuai nats Alkitab maka itu adalah perbuatan baik. Soal Tuhan dapat memusuhi dan paham apa itu memusuhi baca lagi ayat2 ini:
Kel 23:22 “Tetapi jika engkau sungguh-sungguh mendengarkan perkataannya, dan melakukan segala yang Kufirmankan, maka Aku akan memusuhi musuhmu, dan melawan lawanmu.”
R212
dah dijawab diatas tuh, ga usah kebanyakan ceramah, ini arena debat bukan balai kerajaan jehovahmu
Robert
Yakobus 4:4 “Hai kamu, orang-orang yang tidak setia! Tidakkah kamu tahu, bahwa persahabatan dengan dunia adalah PERMUSUHAN dengan Allah? Jadi barangsiapa hendak menjadi sahabat dunia ini, ia menjadikan dirinya MUSUH Allah dstnya ...
R212
Ga penting, lewat azalah, back to topic
R212:
Iblis mengajukan diri dengan gagasannya kepada Tuhan itu SUDAH MEMBUKTIKAN bahwa dia memusuhi Ahab / membencinya, bukan karena “Ahabnya” melainkan karena MANUSIANYA, iblis sudah membenci manusia sejak awalnya, dia adalah musuh dalam selimut (2 Korintus 11 : 14) Pernyataan bahwa “iblis tidak memusuhi Ahab” hanya mungkin keluar dari pikiran seorang yang tidak tahu apa2 tentang Kitab Suci
Robert
Yang bilang Iblis mengajukan gagasan kepada Tuhan itu anda atau Nabi Mikha sih? Anda seolah-olah paham betul pikiran nabi Mikha. Sudah jelas-jelas nabi mikha mengatakan”Sesungguhnya Tuhan…..”, masih saja anda membuat klaim yang over PD seolah-olah nabi Mikha menyebut Iblislah yang mengajukannya
R212
Coba perhatikan dialog ini (20-21)
Iblis : aku ini akan membujuknya
Tuhan : dengan apa ?
Iblis : AKU AKAN keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya
Mari katakan pada saya, SIAPA yang punya gagasan berdusta, saya atau Mikha ?
Paham tidak LOL .. kalau masih belum paham cuci kaki tidur ZZZzzz…
Robert
DeleteSekali lagi saya katakan klo roh itu adalah Iblis, buat apa nabi mikha berkata “sesungguhnya Tuhan telah…”(saya paham prosesnya gimana pak) jelas-jelas memaksudkan bahwa Tuhan lah seolah-olah yang menaruh roh itu lewat Malaikat Tuhan kepada nabi-nabi ahab. Sekali lagi kalau pun itu atas ijin Allah jelas beda dengan kasus Ayub. Apa anda tidak baca bahwa demikianlah firman Tuhan kata nabi Mikha “Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula.” Jadi jelas Tuhan sudah pastikan akan berhasil 100% Pak, dengan demikian ini adalah keinginan tuhan sebagai hakim bahwa ahab harus mati (buah dari dosa-dosanya).
Soal “Iblis tidak memusuhi Ahab” alasannya adalah: karena dia bersekutu dengan praktek-praktek spiritisme/sihir dan penyembahan berhala, baca ayat berikut: dstnya
R212
Sudah diterangkan diatas, tinggal dipelajari saja
Robert
Soal Iblis telah membenci manusia sejak awalnya maksudya apa nihPak? Apakah sejak Awal reputasi sebagai iblis atau sejak awal sebelum menjadi Iblis? Atau sejak awal manusia?
R212
Ya sejak awal adanya manusia Bung, kalau manusianya belum ada apa yang mau dibencinya?
Robert
Frase anda “Pernyataan bahwa “iblis tidak memusuhi Ahab” hanya mungkin keluar dari pikiran seorang yang tidak tahu apa2 tentang Kitab Suci”.
Hah? Anda sebut saya tidak tahu apa-apa tentang kitab suci? Wah-wah Pongah sekali anda ini, anda senang sekali memuji diri sendiri rupaya dan selalu saja menempatkan diri sebagai orang yang paling tahu segala hal tentang kitab suci. Pak R, pujian tidak datang dari diri sendiri, masak anda tidak paham itu sih?
R212
Ya, kenyataannya memang demikian toh ? selama perdebatan kita saya belum melihat kepiawaian anda dalam mengupas Kitab Suci, anda hanya mengumbar asumsi tanpa dukungan apa2, silahkan diteliti kembali dan perbandingkan dengan komentar2 saya, karenanya saya katakan anda TIDAK TAHU APA2 tentang Kitab Suci, selain hanya bisa membacanya saja seperti baca koran gituh Bung
R212
PERHATIKAN BAIK2 frasa :” Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula. Keluarlah dan perbuatlah demikian”(21b), diucapkan Tuhan SETELAH IBLIS MENGELUARKAN GAGASANNYA :”(21a), dengan kata lain frasa 21 b adalah persetujuan Tuhan atas gagasan iblis pada frasa 21a
Robert
Jawaban anda mulai frustasi rupanya. Siapa yang setuju bahwa yang dimaksud “roh itu” oleh nabi Mikha dan Ezra adalah Iblis? Justru disitu masalahnya, kok malah main klaim seolah-olah memang sudah begitu, ini frustasi namanya. Mulai aneh jawaban anda ni. Buktikan dulu bahwa roh itu adalah Iblis, argumentasi anda sudah saya jawab jauh diatas tentang itu
R212
Masa orang diatas angin disebut frustrasi, sudah ke psikiaterkah anda ? Mana coba kalimat yang mengindikasikan saya frustrasi ? kalau merasa sebal benar, sebal karena nalar anda lemot seperti pentium 1 sehingga saya harus selalu meng ulang2 argumen
ya kalau tidak setuju MAJUKAN ARGUMENTASINYA, jangan enak aza bilang “siapa yang setuju” lantas blablablabla… saya sudah buktikan roh itu adalah iblis melalui Yoh.8:44, lantas PEMBUKTIAN ANDA MANAAAAAAAAAAAAAA…. bahwa roh itu malaikat ? malaikat dari hongkong, sampai botak atas bawahpun anda TIDAK MUNGKIN MAMPU memberikan bukti tak tersanggah
Robert
DeleteNabi mikha saja tidak setuju dengan anda Pak. Jawaban anda nih, menurut saya anda menjawab dengan yakin roh itu adalah Iblis 100%, mau bukti bahwa nabi Mikha tidak setuju dng anda? Baca baik-baik makanya…demikian lah firman tuhan kara nabi mikha:”SESUNGGUHNYA Tuhan telah menaruh roh dusta”(jangan kuatir Pak saya mengerti prosesnya).
R212
Anda ngelawak yah, apakah Mikha setuju dengan anda bahwa roh itu malaikat Tuhan ? bisakah anda buktikan roh itu adalah malaikat Tuhan ? sudah jelas2 Mikha berkata ROH DUSTA, dapat ide darimana anda style PD dengan mengatakan malaikat Tuhan?
Saya bisa buktikan bahwa Roh dusta itu adalah iblis melalui Yoh.8:44 sedangkan argument anda APAAAAAA… ? menyanggah argument saya TIDAK, memberikan argument Alkitabiahpun TIDAK, anda seperti orang buta yang teriak kiri kanan si A botak si B gundul padahal anda sendiri tak berambut kqkqkqkqkq….. lumayanlah bung anda berbakat jadi artis dagelan
Robert
Sekali lagi, kalau roh itu adalah Iblis, masak sebodoh itu nabi mengatakan “SESUNGGUHNYA TUHAN telah….,”, jadi karena dia tidak memaksudkan roh itu Iblis dan tidak menuliskan bahwa roh itu Iblis maka menjadi jelas dan cocok dia menggunakan frase “sesungguhnya Tuhan telah..”, masak logika sederhana ini anda tidak mampu cerna sih Pak R?
R212
Mikha tidak setolol anda Bung demikian pula para pendengarnya, kenapa saya katakan begitu, karena mereka semua tahu mahluk yang berani berdiri dihadapan Tuhan hanya iblis, coba bandingkan dengan Zak.3:1, anda boleh cari dikeseluruhan Alkitab adakah bagian yang mengisahkan dialog antara Tuhan dengan malaikat ?
R212:
Jelas TIDAK MUNGKIN GAGAL, anda keliru membuat pertanyaan, seharusnya pertanyaan anda adalah KENAPA TUHAN MENGIJINKAN / MENYETUJUI dan MENJAMIN, dan bukannya mengajukan pertanyaan ke kanak2an seperti itu
Robert
Hah? Jadi pertanyaan saya kekanak-kanakan? Sekali lagi anda menunjukan kepongahan anda Pak R, anda senang sekali memuju diri sendiri dan menempatkan orang lain (saya) seperti anak kecil, sebelumnya anda sebut anak TK dan barusan diatas saya “tidak tahu apa-apa”. Argumentasi anda mulai subjektif.
R212
Ga usah tersinggung Bung, anda memang sekelas anak TK mau dibilang apalagi ? argumen tak ada yang bermutu, semuanya ASUMSI belaka, sering ngedelewer, lemah daya nalar, apa harus saya katakan anda bermutu begitu wahhh… berbohong donk saya, apakah saya pongah dll bodo amat EGP, tela'ah saja pertanyaan anda sebelumnya, bukan tanpa alasan saya katakan pertanyaan anda ke kanak2an
Robert
Anda dengan gagah berani bilang tidak mungkin gagal, artinya memang ini adalah kehendak Allah bukan Iblis, iya kan Pak? Sebab hanya Allah yang tidak mungkin gagal, sedangkan Iblis sudah sering-sering gagal.
Sebelumnya anda katakan, oh.. ini bukan kehendak Allah, Allah hanya mengijinkannya, nah..baca ayat ini baik-baik ya:
R212
Jelas DUSTA nya BUKAN KEHENDAK TUHAN, kecuali jika anda bisa buktikan Tuhan MEMERINTAHKAN iblis untuk berdusta, ayo buktikan jangan ngeyel… (?) dan BENAR pula Tuhan HANYA MENGIJINKAN karena Dia TIDAK PERNAH MENYURUH iblis, ayo buktikan kalau Tuhan MENYURUH IBLIS UNTUK BERDUSTA… (?) jangan Cuma bisa berkhayal
TIDAK MUNGKIN GAGAL karena Tuhan sudah berkata :”dan engkau akan berhasil pula”, tidak usah bawa2 Yes.55:11, jauh2 amat disitu saja sudah tertulis
Robert
DeleteYesaya 55:11 “demikianlah firman-Ku yang keluar dari mulut-Ku ia tidak akan kembali kepada-Ku dengan sia-sia tetapi ia akan melaksanakan apa yang KUKEHENDAKI dan akan berhasil dalam apa yang KUSURUHKAN kepadanya”
Pertanyaan saya, tolong disimak baik-baik pertanyaan anak TK yaitu: Apakah Iblis yang Allah gunakan untuk menjadi penggenap firman Allah agar berhasil?
R212
YA, IBLIS bukan malaikat ataupun mahluk nonblok, argument sudah saya paparkan diatas
Robert
Apakah TIDAK MUNGKIN GAGAL yang anda maksud ini adalah diluar konteks
Yesaya 55:11? Tolong dijawab ya pertanyaan anak TK ini.
R212
Kqkqkqkq... anda mau menjebak saya dengan Yes.55:11 yah
BENAR, DILUAR KONTEKS Yes.55:11 karena Yes.55:11 berbicara tentang pengutusan FirmanNya hingga tidak ada korelasinya diterapkan pada 2 Taw.18:18-22, kenapa anda harus bawa2 Yes.55:11 jika pada kenyataannya dalam 2 Taw.18:21 saja sudah tertulis :"engkau akan berhasil", inilah bukti ngedelewernya anda dalam upaya pembenaran diri
R212
PASTI Tuhan sudah tahu gagasan apa yang ada dikepala iblis itu, karena dia adalah BAPA SEGALA DUSTA, gagasan apalagi yang ada dipikirannya selain menipu, pertanyaan anda ini:” apa artinya ide dusta itu bukan dari tuhan melainkan murni dari roh”? SUNGGUH2 PERTANYAAN TOLOL (maaf) ataukah anda sedang bersilat lidah untuk memperjuangan pembenaran diri ?
Arti “ide dusta itu bukan dari Tuhan melainkan MURNI DARI ROH ITU”, dapat anda baca dengan jelas dalam ayat 20-21, mari keluarkan argumen anda bahwa DUSTA ITU DATANG DARI TUHAN atau TUHAN MENYURUH ROH ITU BERDUSTA, saya sudah cukup paham muslihat pembenaran diri budak2 SSY dengan membulat belit makna teks tertulis
Saya tahu anda bermaksud mengatakan GAGASAN ITU BERASAL DARI TUHAN atas dasar MAHA TAHU Nya hanya sayang teks tidak mendukung khayalan anda.
Robert
Ini bukan pertanyaan tolol pak hanya pertanyaan anak TK, jadi enteng/gampang dong jawabnya. Saya ingin menguji konsep kemahatahuan/kemahakuasaan Allah versi anda dan mainstream kebayakan teis teman anda, yang bagi saya sejak awal diskusi dengan pak Awi menghasilkan kemahakuasaan paradoxial.
Nah, anda katakan PASTI Tuhan sudah tahu gagasan yg ada dikepala Iblis, pertanyaan saya jika tuhan maha kuasa/maha tahu apakah dia sudah tahu sebelum Iblis memikirkan gagasan dusta? Kalau sudah tahu, ngapain Tuhan bertanya “dengan apa engkau akan membujuknya?” sebaliknya kalau belum tahu, gimana disebut maha kuasa/maha tahu? Tolong dijawab ya..
R212
coba anda baca ulang ayat2 itu ada siapa saja selain Tuhan dan iblis dalam persidangan itu ? anda pasti menjawab lantang.. "BANYAK MALAIKAT ..!". Yupsss benar (tumben anda rada cerdas) disamping Tuhan dan iblis masih ada BALATENTARA LANGIT, apakah mereka semua SUDAH TAHU isi kepala si iblis itu jika Tuhan TIDAK BERTANYA ? Nah, pertanyaan saya adalah jawaban pertanyaan anda, PAHAMMM.. !!! yang seperti itu saja dipertanyakan, benar kan kata saya anda itu lemah daya nalar
Robert
DeleteKalau anda menjawab Iblis tidak pernah memulai berpikir dusta tapi sudah langsung terbentuk tanpa awal pikiran dustanya itu (natur negative), maka anda telah membunuh argumentasi anda sendiri diawal bahwa Iblis dulunya Malaikat dari Allah (archangel) dan anda juga telah menentang ayat alkitab bahwa Iblis dalam konteks tertentu dapat mennyamar sebagai malaikat terang yaitu berbuat baik/positif dengan motif jahat.
Soal teks tidak mendukung saya, siapa bilang? Sudah jelas tertulis “ Sesungguhnya Tuhan telah menaruh..(saya paham prosesnya)”, nabi mikha tidak main-main.
Soal teks roh itu adalah Iblis mana Pak? Ini baru halusinasi alias hayalan anda Pak, pake bawa-bawa kita ayub segala sudah jelas tidak apel to apel, masih dipaksakan.
R212
Sudah saya jawab diatas Bung, anda hanya ber putar2 macam gasing saja, ber kali2 anda bilang “paham prosesnya”, tapi saya tidak tertarik untuk mengetahui khayalan anda, tentang teks “roh itu adalah iblis” lihat saja di Yoh.8:44, dengan catatan BAGI ORANG2 YANG BISA BERPIKIR
Tentang iblis dulunya Archangel itu benar, namun pemberontakannya telah melenyapkan seluruh nature positif dalam dirinya, anda bisa pelajari lewat kata NAPHAL (sudah jatuh) dalam Yes.14:12, tapi tentunya melalui eksegese, tentang iblis menyamar menjadi malaikat terang, adalah TIPU DAYA, orang waras takkan menganggap tipu daya sebagai perbuatan positif
Robert
Kalau nabi Mikha menulis “sesungguhnya Tuhan telah menaruh roh dusta..” ini jelas berarti nabi Mika mengerti semua itu adalah kehendak Tuhan, bukan Iblis. Lihat Yes 55:11 tadi, bahwa firman yang keluar dari mulutku tidak akan gagal, apa firman Allah itu? Kepada roh/malaikat itu: “perbuatlan demikian dan anda akan BERHASIL”
R212
Muter terusssssssssss… jawab tuh pertanyaan saya diatas berkenaan dengan komentar anda ini
R212
BUKAN malaikat iblis melainkan IBLIS, malaikat dengan iblis berbeda sekalipun pada awalnya iblis adalah malaikat, jangan suka menyatukan istilah yang berlawanan
Robert
Kalau ada nats yang bebunyi “Iblis dapat menyamar sebagai malaikat terang”, dengan demikian malaikat gelap bisa juga dong dipakai?, walaupun tidak ada tekstual. Masak ada malaikat terang tapi tidak ada malaikat gelap?
R212
ada tuh malaikat gelap, yaitu sesembahan anda yang bercokol di Broklyn, yang memplesetkan nama Tuhan menjadi jehovah
Robert
Ya bisa dong Pak, Masak Malaikat tidak dapat berdusta (menyamar menjadi roh dusta), contohnya si archangel gimana? Dulunya kan dia Malaikat Allah.
Iblis (malaikat gelap) bisa menyamar sebagai malaikat terang, masak malaikat terang tidak bisa menyamar sebagai Iblis (malaikat gelap)?, Roh dusta itu adalah samaran dari malaikat terang, dengan demikian akan berhasil 100% sesuai firman Tuhan
Kqkqkqkq… kalau sebelumnya anda sudah menghujat Tuhan sebagai pendusta sekarang anda libatkan malaikat pula sebagai TUKANG TIPU, anda penuh kejutan Bung.. kejutan tolol,
Si HBS dulu TIDAK MENYAMAR tapi benar2 memberontak lalu jadi iblis, nah sekarang anda berkhayal MALAIKAT MENYAMAR JADI ROH DUSTA, lalu endingnya gimana Bung ? apakah malaikat yang menyamar jadi roh dusta itu diterima kembali sebagai malaikat oleh Tuhan setelah menyelesaikan misinya ataukan di get out jadi fallen angel ? jawab ya Bung jangan melongo aza, ketika berhadapan dengan pak Awi anda seperti jawara pasar Tanah Abang tapi berhadapan dengan saya jadi seperti perawan lagi dilamar, lebih banyak salah tingkahnya ketimbang benernya KAKAKAKAK….
MANA.. ? sudah punya ilham belum untuk membuktikan MALAIKAT TUHAN SAMA DENGAN ROH DUSTA ?
Robert
Delete”Soal gagasan berdusta, setiap mahluk yang memiliki kebebasan berkehendak pasti bisa memiliki gagasan itu Pak. Memangnya malaikat robot? Hanya mampu berpikir yang baik saja?. Titik kritisnya adalah pada apakah mau atau tidak melakukan gagasan dusta itu (praktek).”
R212
Lantas apakah jika segala mahluk berdusta sama halnya dengan Tuhan berdusta begitu menurut anda ??? silahkan hubungi psikiater terdekat.
Robert
Lama-lama anda tambah lucu dan gak nyambung ya Pak R. Siapa yang bilang semua mahluk berdusta sama halnya dengan tuhan berdusta?
Apakah saya karena mengerti apa itu gagasan dusta (bukan praktek) maka saya dikatakan sudah mempraktekkan dusta? Baru sebatas gagasan kok anda sebut saya sudah berdusta?
Kebebasan berkehendak menyebabkan semua mahluk yg memiliki itu pasti bisa mengerti dusta (memilikigagasan dipikiran), bedanya ada yang memutuskan untuk mempraktekkannya yg berakibat merugikan bagi pihak lain, ada yang tidak.
R212
Nih dengerin yah, kita itu kan sedang membahas gagasan roh dusta dalam 2 Taw.18 lalu anda OoT tentunya karena tidak bisa menjawab argument saya ini :” adakah dalam keseluruhan Kitab Suci satu ayat saja yang menyatakan MALAIKAT punya gagasan BERDUSTA ?
Anda berkata : ” Soal gagasan berdusta, setiap mahluk yang memiliki kebebasan berkehendak pasti bisa memiliki gagasan itu Pak dstnya”
Roh dusta itu MEMPRAKTEKAN gagasannya hingga dengan sendirinya komentar anda itu TERKAIT dengan 2 Taw.18, makanya saya balas dengan pertanyaan :” Lantas apakah jika segala mahluk berdusta sama halnya dengan Tuhan berdusta…”
Sekarang anda berkelit lagi : ” Baru sebatas gagasan kok anda sebut saya sudah berdusta?”
Jadi menurut anda si roh dusta ini hanya PUNYA GAGASAN DOANK tapi tidak dipraktekan, begitukah ? Yang lucu dan ga nyambung itu anda sendiri kq dilempar ke saya
Robert
”1,2 dan 3, sudah saya jawab diatas. Silahkan ditanggapi disana”
R212
MANAAAAAAAAA… ngemeng saja anda, mana jawaban point 1-3 ini ? justru inilah esensinya 1. roh itu bukan datang dari iblis melainkan IBLIS SENDIRI atas IJIN TUHAN, bandingkan dengan kisah Ayub
Robert
Makanya baca baik-baik sudah saya jawab diatas. Mana buktinya nabi Mikha bermaksud roh itu adalah Iblis. Soal kitab Ayub jelas latar belakang kasus dan tujuannya gak apel to apel Pak sama kasus ahab.
R212
Sanggahan anda terhadap point 1 sudah saya lakukan sanggahan balik, demikian pula pembuktian terhadap siapa roh dusta itu
2. BUKAN ATAS KEHENDAK Tuhan melainkan kehendak roh itu sendiri sebagai BAPA SEGALA DUSTA, baca baik2 apakah Tuhan menyuruh roh itu berdusta ?
Robert
sudah saya jawab diatas, baca baik-baik
R212
TIDAK ADA SANGGAHAN, anda hanya ngaku2 saja untuk menutupi ketidak mampuan menjawab
R212:
Delete3. BUKAN PULA datang dari Tuhan karena Tuhan TIDAK PERNAH MENYURUH roh itu melainkan dia sendirilah yang mengajukan diri (ayat 20), Tuhan hanya MEMBERI IJIN
Robert
Kalau tuhan sudah berfirman: “anda akan berhasil”, sudah pasti itu kehendak Tuhan (Yes 55:11), coba anda tunjukan di kitab ayub bahwa Tuhan berfirman kepada Iblis “anda akan berhasil”? mana? Mimpi!
R212
Kematian Ahabnya benar kehendak Tuhan tetapi DUSTANYA bukan kehendak Tuhan dan inilah yang saya katakan BUKAN KEHENDAK TUHAN yaitu DUSTANYA bukan soal kematian Ahabnya, baca yang benar komentar saya sebelumnya
Demikian pula acuan saya terhadap kisah Ayub hanya terbatas untuk menunjukan siapa OKNUM dibalik roh dusta itu, tetapi anda OoT dengan mem bawa2 KISAH Ayub, baca baik2 komentar saya sebelumnya, nalarnya agak dipercepat, ganti dulu jangan pake Pentium 1
Anda berkata : "Kalau tuhan sudah berfirman: “anda akan berhasil”, sudah pasti itu kehendak Tuhan (Yes 55:11) , jadi HANYA berdasarkan kalimat "anda akan berhasil" itu menunjukan kehendak Tuhan begitu yah, jika demikian apa bedanya dengan kalimat "Segala yang dipunyainya ada dalam kuasamu" dan "ia dalam kuasamu", yang dikatakan Tuhan pada iblis dalam Ayub 1:12 dan 2:6 ? hingga secara tidak langsung anda juga mau mengatakan penderitaan Ayub ATAS KEHENDAK TUHAN, begitukah ?
Lalu anda kaitkan dengan Yes.55:11, Ga nyambung teu karena Yes.55:11 adalah pengutusan firmanNya atas kehendakNya sendiri, tanpa ada intervensi pihak kedua
Robert
“Trus gimana caranya Ahab tewas mas bro? anda sepertinya ahli sekali soal bagaimana tuhan akan menyelesaikan kutukannya. Kalau nabi mikhaya tidak menulis cara tuhan menyebabkan ahab tewas, dari mana anda tahu dia akan tewas?”
R212
Faktanya Mikha menulis demikian toh, apa yang sudah tertulis tak usah di ANDAI2KAN TIDAK TERTULIS, kita bicara FAKTA bukan KHAYALAN, komentar anda ini lebih patut keluar dari mulut seorang Atheist : ” dari mana anda tahu dia akan tewas?”
YA JELAS TAHU donk karena tertulis dalam 1 Raj.21:18-19 :”… Beginilah firman TUHAN: Di tempat anjing telah menjilat darah Nabot, di situ jugalah anjing akan menjilat darahmu.", Anjing tidak mungkin bisa menjilat darah jika darahnya tidak keluar berceceran, Ahab tidak perlu harus tewas dimedan perang tok, yang penting dia harus tewas dengan ceceran darah ditempat perajaman Nabot, ITU INTINYA, yang begini saja anda sudah kebingungan
Robert
Eiiit…tunggu dulu mas bro, Anda tahu bahwa Raja Ahab akan tewas, tentu setelah nabi Allah menubuatkannya, iyakan? Bagaimana caranya nabi Elia tahu bahwa ahab akan tewas dan dijilatin anjing? Lagian sebelum anda membaca alkitab sama sekali, memangnya anda sudah tahu kisah ini? Atau anda mau katakan anda sama sekali tidak memulai membaca alkitab sebab tiba-tiba sadar sudah tahu isi alkitab? Begitu? Tambah aneh anda ni ya.
R212
Lho kq jadi melantur Bung, coba perhatikan komentar anda : ”Kalau nabi mikhaya tidak menulis cara tuhan menyebabkan ahab tewas, dari mana anda tahu dia akan tewas?” . Saya jawab :” YA JELAS TAHU donk karena tertulis dalam 1 Raj.21:18-19”
Jawaban saya SUDAH BENAR, karena sekalipun Mikha tidak menuliskan cara Ahab tewas toh hal itu sudah TERTULIS dalam 1 Raj.21:18-19
Sekarang anda susul dengan pertanyaan : ” Bagaimana caranya nabi Elia tahu bahwa ahab akan tewas dan dijilatin anjing?” , ya tahu donk karena Tuhan sudah bicara padanya dan direkam dalam 1 Raj.21:19-18, lantas bagaimana bisa muncul pertanyaan begini : ” Lagian sebelum anda membaca alkitab sama sekali, memangnya anda sudah tahu kisah ini? . Anda ini sedang membicarakan pribadi saya atau sedang membahas tokoh2 terkait 2 Taw.18 ???? kesimpulan saya, anda bukan saja aneh tapi sudah korslet
Robert
DeleteSoal andai-andai tidak tertulis, memangnya sebelum musa, anda sudah pastikan Alkitab sudah ada? Jangan bilang andai-andai, FAKTANYA alkitab tidak ada sebelum musa.
Argumentasi anda seolah-olah menunjukan bahwa aktifitas anda tidak berawal, jatuh plek sudah gede dan paham seperti sekarang, nah..Ini baru hayalan.
R212
Ini juga, anda sendiri yang ber andai2 dengan berkata : ” Kalau nabi mikhaya tidak menulis” sekarang bikin komentar ga puguh juntrungannya : ” Soal andai-andai tidak tertulis, memangnya sebelum musa, anda sudah pastikan Alkitab sudah ada?” , dilanjut pada menceracau gaje pula macam orang kesurupan : ” Argumentasi anda seolah-olah menunjukan bahwa aktifitas anda tidak berawal, jatuh plek sudah gede dan paham seperti sekarang, nah..Ini baru hayalan”, ternyata tidak salah anjuran saya pada anda untuk menghubungi psikiater terdekat
Pernyataan anda sebelumnya : "Anda jangan beranggapan bahwa kedua nabi ini tidak membaca tulisan nabi Musa soal kasus Ayub, sehingga tidak bisa membedakan apa roh itu dengan Iblis. Anda jangan beranggapan seolah-olah anda lebih paham tulisan nabi Musa dari pada kedua nabi ini (penulis alkitab)
FAKTANYA, TANAKH baru tersusun kira2 di zaman Ezra - Nehemia, anda punya data darimana bahwa nabi Mikha yang hidup pra diaspora Babylon sudah membaca kitab Ayub ???? Mari buktikan jangan hoax lagi hoax lagi..
Robert
Yang saya Tanya “Kalau nabi mikhaya tidak menulis cara tuhan menyebabkan ahab tewas, dari mana anda tahu dia akan tewas?” Anda memberikan jawaban gak nyambung yaitu: “Ahab tidak perlu harus tewas dimedan perang tok, yang penting dia harus tewas dengan ceceran darah ditempat perajaman Nabot, ITU INTINYA”
R212
Ini juga sama wewwww…
anda bertanya : ” Kalau nabi mikhaya tidak menulis cara tuhan menyebabkan ahab tewas, dari mana anda tahu dia akan tewas?” , Jawaban saya adalah :” YA JELAS TAHU donk karena tertulis dalam 1 Raj.21:18-19”, kenapa jawaban saya DIPOTONG, HAYO JAWABBB… mau memanipulasi yah karena anda sebenarnya TIDAK MAMPU menjawab komentar saya tetapi anda memaksakan diri, mungkin supaya dianggap apologet / debater, kqkqkqkqkq… alih2 nampak seperti apologet / debater anda malah nampak sangat konyol
Adapun frasa ini :” Ahab tidak perlu harus tewas dimedan perang tok, yang penting dia harus tewas dengan ceceran darah ditempat perajaman Nabot, ITU INTINYA”. adalah untuk menjawab ANDAI2NYA anda, jika Mikha BENAR2 TIDAK MENULIS cara kematian Ahab dan TIDAK ADA PERANG di Ramot Gilead, nubuat Elia PASTI tetap digenapi, PAHAM… !!!
Robert
DeleteSemua juga sudah tahu nubuat nabi Elia itu Pak R, masalahnya dari mana anda tahu gimana cara tuhan menyebabkan ahab tewas (quote pertanyaan saya yg anda sunat)? Anda seperti kura-kura dalam perahu lagi pura-pura tidak tahu.
R212
Makanya saya berkomentar seperti ini :” Ahab tidak perlu harus tewas dimedan perang tok, yang penting dia harus tewas dengan ceceran darah ditempat perajaman Nabot, ITU INTINYA”,
Pernyataan saya itu untuk menjawab ANDAI2NYA anda jika Kitab Suci tidak merekam kematian Ahab, oleh sebab itu saya berkata pula pada anda :” komentar anda ini lebih patut keluar dari mulut seorang Atheist : ” dari mana anda tahu dia akan tewas?”
Mana komentar anda yang saya sunat dalam quote, tolong tunjukan ..
Sebagai orang yang mengimani perkataan Tuhan YA dan AMEN, maka bagi saya sekalipun tidak ada data apapun tentang kematian Ahab saya tetap YAKIN 100% bahwa Ahab PASTI mati dengan ceceran darah ditempat perajaman Nabot sesuai dengan firman Tuhan melalui Elia
Robert
Pak R, sekali lagi mohon maaf jika ada kata-kata saya yang menyinggung, ini hanya diskusi dan yaa..begitulah sedikit sindiran-sindiran biar anda dan saya agak bergairah menjawabnya, Terimakasih atas waktu anda dan jika berkenan tolong dilanjutkan.
Salam
R212
Tak masalah, anda hanya menyindir tetapi saya tidak suka me nyindir2 selain mengatakan hal yang sebenarnya, saya akan tetap lanjutkan karena komentar2 anda yang kalang kabut itu menjadi hiburan buat saya dan nampaknya banyak teman2 saya yang silent reader untuk ikut menimba pengetahuan lewat perdebatan kita, saya punya banyak fans Bung kqkqkqkqkq…
Inti dari perdebatan kita ini adalah IDENTITAS ROH DUSTA ITU SIAPA, iblis atau malaikat ? saya sudah berikan bukti Alkitabiah bahwa dia adalah IBLIS, anda tidak setuju namun BELUM MEMBUKTIKAN roh dusta itu adalah MALAIKAT dan BELUM MENGGUGURKAN argumen saya, jadi tugas utama anda adalah
1. Menggugurkan argumen saya bahwa roh itu bukan iblis
2. Membuktikan identitas roh itu adalah malaikat Tuhan
Wealeikhem Shalom
Robert
DeleteVision? Yang mana Vision?
Yang saya tanya adalah penglihatan nabi Mikha bukan nabi Elia tentang kematian Ahab. Diatas anda tidak menyebut vision itu ada di nabi mana? Seolah-olah keduanya dapat sama saja. Soal Vision, mari kita buktikan:
R212
Kqkqkqkq… anda mau bikin dagelan apalagi nih
Ini VISION :“Sebab itu dengarkanlah firman TUHAN. AKU TELAH MELIHAT TUHAN sedang duduk di atas takhta-Nya dstnya (2Taw.18:18), lucu juga pertanyaan anda ini : ” Diatas anda tidak menyebut vision itu ada di nabi mana?” sudah tahu 1 Raj.21:17 diawali dengan perkataan :“Tetapi datanglah firman TUHAN kepada Elia, orang Tisbe itu”, masih juga harus nanya vision itu ada di nabi yang mana" Bet Obet... ngelawak aza anda, disini ga ada emoticon, kalau ada saya postingkan emo ter bahak2
Robert
Jelas dong Pak R, nabi mana yang mendapatkan Vision tentang skenario surgawi.
R212
Ya iyalah jelas, anda saja yang melihatnya burem
Robert
Nah sekarang, apakah Vision yang diterima oleh nabi mikha adalah gambaran peristiwa disorga yang tidak pernah terjadi? atau peristiwa yang sudah terjadi? Jelas bagi saya adalah peristiwa yang sudah terjadi, mengapa? Sebab inilah jawabannya mengapa nabi-nabi ahab tertipu.
R212
Apa pernah saya katakan vision itu terjadi SEBELUM 400 yesmen Ahab angkat suara ? membaca dari ayat 1 nya saja kita sudah tahu bagaimana urutannya, ngapain harus anda terangkan lagi, jangan2 anda tidak paham yang namanya “vision”, begini urutannya
1. Ahab mau perang, dia nanya pada 400 yesmennya
2. 400 yesmennya itu sepakat, Ahab akan menang perang (roh dusta sudah bekerja)
3. Yosafat tidak puas lalu Ahab menyuruh panggil nabi Mikha
4. Mikha datang lalu mengatakan firman Tuhan, yang dilihat dan didengarnya melalui VISION
Melalui perkataannya nabi Mikha ini :”Demi Tuhan yang hidup, sesungguhnya, apa YANG AKAN difirmankan Elohimku, itulah yang akan kukatakan” (2 Taw.18:13), seharusnya pertanyaan anda itu TIDAK PERLU ADA, anda tidak mau dikatakan bikin pertanyaan ke kanak2an tapi diulangi lagi tanpa ada pula kaitannya dengan konteks yang sedang dibahas
Robert
Kurang yakin? Baca ayat selanjutnya.
“Sesudah itu tampillah Zedekia bin Kenaana; ditamparnyalah pipi Mikha serta berkata: “Bagaimana mungkin Roh TUHAN pindah dari padaku untuk berbicara kepadamu? (ay 23)”
Jadi jelas Pak R, bahwa baru saja Zedekia mendapat bisikan firman tuhan (baca ayat 10- 11) …ehh..si Mikha bilang SESUNGGUHNYA Tuhan telah menaruh roh dusta kepdanya dan mulut nabi-nabi lain.
R212
Iye iye yakin, sebelum anda berkicau juga saya sudah tahu kq, saya kan lebih cerdas dari anda, komentar2 kita yang banyak itu sudah membuktikannya kqkqkqkq....
Robert
JAdi Pak R, karena bukti-bukti teks menunjukkan bahwa Vision ini adalah peristiwa Real yang selang waktunya tidak berpaut lama dengan penggenapanya maka kita tidak bisa beralasan sekedar Vision seolah-olah peristiwa ini sudah terjadi jauh lebih dulu dari penggenapannya.
R212
Anda paham atau tidak “vision” itu apa ?
penggenapan sebuah vision tidak ditentukan oleh waktu, bisa jangka panjang bisa jangka pendek, bahkan vision bisa terjadi saat itu juga seperti Theofani Tuhan pada nabi Yesaya dan Yehezkiel
Robert
DeleteSekarang, mari kita tempatkan diri kita dalam waktu real penglihatan ini. Menurut anda, mengapa Tuhan bertanya “Kepada roh itu? ….Dengan apa engkau akan membujuk Ahab?
Kalau Tuhan sudah tahu ngapain pake Tanya Pak? Apa anda mau bilang ini Vision gak REAL?
Jadi jangan buru-buru bilang pernyataan saya tolol. Tolong dijawab ya.
R212
Yang sebelumnya tadi jawaban dengan memposisikan kita dalam persidangan Tuhan itu (masih ingat kan), jawaban ini memposisikan kita dalam lingkungan istana Ahab
Kalau Tuhan tidak bertanya :” Dengan apa engkau akan membujuk Ahab”, maka TIDAK AKAN ADA jawaban iblis :”Aku akan keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya”, jika TIDAK ADA jawaban iblis itu DARIMANA semua orang itu akan tahu bahwa ke 400 yesmennya Ahab bernubuat palsu ? hayooo jawab ..
Alhasil kedatangan Mikha SIA2, visionnya takkan bisa dimengerti karena TANPA DIALOG ibarat nonton film bisu, Mikha palingan hanya bengong ter longong2, ketika Ahab nanya :”Apa yang difirmankan Tuhan padamu?”, so pasti Mikha akan menjawab :”Aku melihat Tuhan duduk diatas tahtanya dan segenap tentara langit berdiri disebelah kanannya dan disebelah kirinya, lalu munculah roh itu berdiri dihadapan Tuhan tak lama kemudian roh itu ngeloyor pergi…”, APA YANG BISA DIPAHAMI dari vision seperti ini ???? Ahab pasti bertanya lagi :”Apa yang difirmankan Tuhan?” Mikha ga bakalan bisa jawab selain bilang :”demikianlah penglihatan dari Tuhan”, Lhoooo… firmanNya mana ??????
Jadi dengan kata lain, Tuhan berfirman pada nabi Mikha melalui dialog dalam vision yang dilihat dan didengarnya lalu disampaikannya pada semua orang yang hadir disitu, PAHAM.. !
Nah setelah saya jelaskan silahkan renungkan pertanyaan yang anda ajukan itu pertanyaan cerdas atau pertanyaan tolol ?
R212:
jika tuhan anda si jehovah tidak menggunakan kuasanya baru saya terima karena dia memang tidak maha kuasa, jika terhadap hal2 sepele saja Tuhan menaruh perhatian (Mat.6:30, 10:29-30) tidak ada alasan Tuhan tidak memperhatikan manusiaAms.15:3 - Mata TUHAN ada di segala tempat, mengawasi orang jahat dan orang baik.,
Robert
Jelas lebih masuk akal dan logis cara pandang yang saya pahami tentang kemahakuasaan Tuhan. Karena faktanya Tuhan bertanya kepada mahluk roh itu “apa yang akan engkau perbuat?”, menunjukkan bahwa Tuhan dapat menjadi tidak tahu jika dia memilih untuk tidak menggunakan kuasanya.
R212
Sudah saya jawab tuntas ga usah ngeyel dengan meng ulang2 pertanyaan
Robert
Jika dia memilih untuk tidak menggunakan kuasanya, bukan berarti dia tidak maha kuasa. Tidak mau bukan berarti tidak mampu.
Justru apakah ketidak sanggupan untuk memilih kapan menggunakan kuasanya kapan tidak menjadikan dia mahakuasa?
R212
Anda TIDAK MEMBERIKAN ALASAN kenapa Tuhan tidak mau menggunakan kuasa Maha Melihatnya, sedangkan terhadap hal2 sepele saja Tuhan menaruh perhatian (Mat.6:30, 10:29-30), ini argument saya, mana sanggahannya ? komentar anda diatas itu BUKAN ARGUMEN melainkan NGELES, harus ada alasannya donk kenapa Tuhan tidak mau menggunakan kuasa Maha Melihatnya, lain halnya jika saya tidak mengajukan argumen atas Maha Melihatnya Tuhan yang disertai pula dengan dukungan KItab Suci, baru anda bisa bla bla bla bla… berasumsi sendiri
Hayo berikan argumennya dan sanggah argumen saya, jika tidak mampu artinya anda sudah menciptakan Tuhan bagi dirimu sendiri yang bisa diatur begini begitu olehmu sendiri
Robert
DeleteNah Tuhan yag anda pahami gimana? Biar anda tidak berkelit ke Vision lagi, ambil contoh saja, Adam dan Hawa. Apakah Tuhan anda sudah tahu bahwa mereka akan jatuh berdosa? Bahkan sebelum dia menciptakan mereka? Tolong jawab ya, saya mau lihat bagaimana anda bisa mendefinisikan kemahakuasaan tuhan anda untuk problem ini.
R212
Ya jelas sudah tahu donk, bahkan sebelum manusia diciptakan saja Dia sudah merancang karya penyelamatan, mau tahu ayatnya ? nanti aza lah tuntaskan dulu SIAPA ROH DUSTA, jangan harap saya mau lepaskan anda sebelum ngesot karena anda sudah menghujat Tuhan dengan membuatNya jadi pendusta
Robert
Soal tuhan memilih untuk melihat disegala tempat memangnya kenapa? apakah Tuhan anda bisa memilih kapan menggunakan kuasanya kapan tidak?, atau singkat saja, apakah tuhan anda dapat memilih?
R212
Bukan soal “memangnya kenapa” tapi itu MEMBUKTIKAN DIA MAHA MELIHAT, Tuhan saya sudah jelas TIDAK BISA TIDAK MELIHAT karena Dia MEMENUHI LANGIT DAN BUMI
Yer.23:24 - Sekiranya ada seseorang menyembunyikan diri dalam tempat persembunyian, masakan Aku tidak melihat dia? demikianlah firman TUHAN. Tidakkah Aku memenuhi langit dan bumi? demikianlah firman TUHAN.
Memilih apa ? Dia tidak perlu memilih karena bagiNya TIDAK ADA PILIHAN, ketika anda berada didalam kolam renang apakah anda punya pilihan untuk bisa merasakan dan tidak bisa merasakan lingkupan air ? atau bisakah anda memilih untuk tidak basah ?
R212:
Ams.15:11 - Dunia orang mati dan kebinasaan terbuka di hadapan TUHAN
ayat2 itu saja sudah cukup untuk menggugurkan khayalan anda “tidak menggunakan kuasanya untuk melihat lebih jauh” sedangkan terhadap sheol saja mata Tuhan terbuka apalagi terhadap dunia orang2 hidup
Robert
Frase saya jangan disunat, lengkapnya “Tuhan memilih tidak menggunakan kuasanya untuk melihat lebih jauh makanya Tuhan bertanya”
Soal sheol, apa problemnya? Jelas jika tuhan memilih mengunakan kuasanya untuk melihat apa problemnya?
R212
Jelas JADI PROBLEM, karena anda mengajukan statement TANPA PERTANGGUNG JAWABAN, anda berkata :”Tuhan bisa memlih untuk melihat dan tidak melihat”, Ok. Saya minta pertanggung jawaban anda atas statement tsb dengan MEMBERIKAN ALASAN, APA ALASANNYA Tuhan memilih tidak melihat sedangkan hal2 sepele saja Dia perhatikan (Mat.6:30, 10:29-30) ? Jawab… dengan fakta Alkitabiah bukan dengan asumsi tanpa dasar
R212:
DENGAN ALASAN APA Tuhan tidak mau tahu cara tewasnya Ahab ? jawab …
Robert
Tuhanlah yang tahu alasannya, sebab dialah yang memilih untuk menggunakan kuasanya atau tidak. Yang saya lihat dan baca adalah dia bertanya dengan cara apa Ahab Tewas?
R212
Jika hanya Tuhan yang tahu alasannya lantas ATAS DASAR APA anda mengatakan Dia tidak mau tahu cara tewasnya Ahab ? sedangkan rambut manusia saja Dia perhatikan masakan manusia seutuhnya tidak Dia perhatikan, beri saya jawaban yang masuk akal jangan lepas tangan dengan berkata : ” Yang saya lihat dan baca adalah dia bertanya dengan cara apa Ahab Tewas?”
Tahukah anda bahwa setiap statement yang dilempar pada publik harus bisa dipertanggung jawabkan secara logis jika anda tidak mau jadi bahan tertawaan publik sebagai badut murahan
R212
DeleteKenapa pertanyaan saya tidak dijawab malah ngedelewer, saya Tanya :” Bayangkan anda berada didalam kolam renang, anda bisa menutup mata hingga tidak melihat air tetapi BISAKAH ANDA TIDAK MERASAKAN LINGKUPAN AIR, yang membuat anda TAHU bahwa anda sedang didalam air ?” Anda kebanyakan berasumsi tanpa dasar Kitab Suci, cara debat amatiran
Robert
Maaf waktu itu memang saya buru-buru. Oke saya jawab, yang anda maksud dalam perumpamaan ini siapa? Tuhan?
Karena faktanya saya bisa membuka dan menutup mata sambil merasakan air maka dengan pilihan cara apapun saya akan mendapatkan prespektif atau sensasi yang berbeda.
Apakah anda merasa bahwa berendam dikolam air sambil membuka mata memiliki sensasi yang sama dengan menutup mata? Kalau saya selalu merasa beda.
Demikian juga pilihan-pilihan itu selalu ada didepan mata
R212
Sensasi apapun yang anda rasakan tentunya takkan membuat anda mati rasa sehingga tidak merasakan sedang berada didalam air, entah itu dengan mata tertutup ataupun terbuka, demikian juga dengan Tuhan, Dia tidak perlu punya sepasang mata seperti manusia untuk bisa mengetahui segala sesuatu yang terjadi dalam semesta ciptaannya, Dia TIDAK BISA TIDAK TAHU / TIDAK MELIHAT atau PURA2 TIDAK TAHU / TIDAK MELIHAT dengan segala sesuatu sebagaimana andapun tidak bisa tidak merasakan lingkupan air
Dalam Dia TIDAK ADA istilah melihat dan tidak melihat, tahu dan tidak tahu, hadir dan tidak hadir, segala sesuatu yang dikenal oleh manusia TIDAK ADA didalam Dia dstnya, anda hanya akan memahami ini jika sudah masuk level ke 3 pemahaman Kitab Suci, dalam Islam dikenal sebagai TARIQAT sedangkan dalam Judaisme dikenal sebagai DRASH
R212
Apa korelasinya Maha Melihat dengan kasus2 yang anda majukan itu ? jika dikatakan Tuhan meninggalkan umat pilihanNya kemana Dia pergi ? Jawab…
Robert
Korelasinya adalah apapun kemahaan Allah (melihat/mendengar/tahu/dst) akan selalu ada pilihan.
Jika dia meninggalkan umatnya maka artinya dia pergi kepada pilihan lain.
Salam
R212
Istilah “MENINGGALKAN” disitu bukanlah dalam arti “PERGI” melainkan “MEMBIARKAN”, jadi Tuhan tidak pergi ke mana2, Dia TETAP ADA / HADIR, Dia TETAP MELIHAT / TAHU, oleh sebab itu saya katakan tidak ada korelasinya
Jika hendak diartikan “PERGI” jelas ngawur karena Dia memenuhi langit dan bumi (Yer.23:24) mau pergi kemana ? anda katakan :” dia pergi kepada pilihan lain.”, pilihan lain itu apa, dan pergi dari pilihan apa?
Wealeikhem Shalom b'Shem Yeshua HaMashiakh Adoneinu
Pak R212, berikut tanggapan saya.
DeleteR212
Malaikat adalah ROH2 YANG MELAYANI, BUKAN ROH2 YANG BERDUSTA, ayat yang anda ajukan TIDAK MEMBUKTIKAN malaikat sama dengan roh dusta dan TIDAK MEMBUKTIKAN malaikat punya gagasan berdusta, silahkan cari yang lain kalau perlu cari di kitab2 Weda, siapa tahu ada mitos yang bisa mendukung khayalan anda sehingga anda bisa berkhayal lebih lama
Rob: Soal cari ke kitab Weda monggo itu pengalaman pribadi anda saya tidak peduli itu. Soal melayani, apa anda tidak ngerti bahwa roh itu atau suatu roh itu dalam posisi melayani. Kalau tidak, lalu dalam posisi apa dong roh itu dihadapan Tuhan pada penglihatan Mikha?
Soal malaikat tidak bisa memikirkan gagasa dusta, hah? kemana aja Pak? Anda sendiri yang mengatakan bahwa dulu Iblis adalah Archangel.
---------------------
R212:
jika anda TIDAK MAMPU pula mengajukan pembuktian Alkitabiah lainnya maka suka atau tidak suka anda harus mengakui KEBENARAN SAYA, dengan alasan
1. Anda TIDAK MAMPU MEMBUKTIKAN bahwa roh itu BUKAN IBLIS
2. Anda TIDAK MAMPU MEMBUKTIKAN bahwa roh itu ADALAH MALAIKAT TUHAN
Rob: Sudah jelas, Tuhan berfirman “pergilah dan engkau akan berhasil”, memangnya anda punya bukti ayat alkitab yang menunjukkan Tuhan berfirman kepada Iblis “pergilah dan engkau akan berhasil”? Mimpi!
Soal roh itu adalah Malaikat. Memangnya yang melakukan pekerjaan/firman Tuhan siapa?
---------------------------
R212
“orang2 yang bisa berpikir” tidak perlu menuntut HARUS ADA kata IBLIS untuk mengetahui ROH itu karena sebutan ROH DUSTA sudah VALID dengan ucapan Mesias dalam Yoh.8:44, dengan kata lain, Yoh.8:44 adalah PEMBUKTIAN TEKS SECARA IMPLISIT, sayangnya anda tidak termasuk “orang2 yang bisa berpikir”, lantas pembuktian anda sendiri
Rob: Itukan kliam anda. Memangnya anda perwakilan dari semua orang yang bisa berpikir? Tambah aneh anda ini. Kalau bukan malaikat Tuhan, ngapain mikha mengatakan demikianlah firman Tuhan: “Sesungguhnya Tuhan telah menaruh roh dusta….(soal bahasa metafora dan idiomatiknya nti dibawah).”. Memangnya Tuhan melakukan pekerjaan Iblis?
---------------------------
R212:
MANAAAAAAAAA….. bahwa ROH DUSTA ADALAH MALAIKAT ??? HOAX dan COCOKLOGI saja yang ada diotakmu itu. Kalaupun saya pongah maka kepongahan saya ADA BUKTINYA, sedangkan kepongahan anda GAJE, tahu anda "gaje" apa ? GA JElas juntrungannya
Rob: Hoax? Hmmm. Anda sudah ngaku pongah kan? Ya udah. Gak usah repot-repot mikirin saya pongah atau tidak…pake bawa nama Gaje segala.
---------------------------
R212
Tuh diatas sudah saya berikan penjelasannya, anda ga perlu ngeles2 seperti itu tinggal bilang saja bahwa anda TIDAK MAMPU MEMBERIKAN BUKTI TEKS baik eksplisit maupun implisit, setelah itu angkat kaki sebagai pecundang.
Rob: Anda sudah membuat klaim yang pongah. Memang benar anda pongah ADA BUKTINYA.
Membuat klaim sendiri.. benar..dinilai sendiri… benar..diputusin sendiri… benar..Pake nyuruh saya lakukan ini dan itu…wah makin aneh saja argumenatsi anda..biarkan pembaca yang menilai.
-------------------------
R212
Ya saya mewakili mereka yang sudah wafat, Roh yang ada dalam mereka sama dengan Roh yang sekarang ada didalam seluruh anak2Nya
Rob: Siapa yang nunjuk anda wakil dari mereka? Buat kliam sendiri…benarkan diri sendiri..mimpi!.
--------------------------
R212:
Anda akan sulit paham karena "roh" yang ada dalam diri anda bukan Roh Kebenaran melainkan roh jehovah si perusak, buktinya adalah menyatakan Tuhan berdusta dan menuding malaikat sebagai roh dusta melalui penafsiran literal terhadap satu frasa saja tanpa melakukan eksegese terhadap keseluruhan isi Kitab Suci
Rob: Itu kan klaim anda Pak. Ada-ada saja anda ni. Biarkan pembaca yang menilai Pak.
------------
R212
Deleteitu bahasa metafora, perkataan2 seperti itu umum dalam tradisi Israel, tujuannya untuk menyatakan kebesaran Tuhan dibandingkan dengan segala macam roh, sesuatu yang bisa diambil dan ditaruh menggambarkan benda kecil ringan ditangan kita, sehingga enteng saja kita comot2 kesana kemari, jadi Mikha menyampaikan pesan dengan idiomatik bangsanya, contoh lain idiomatik Hebrew adalah istilah “naflu faneykha” = WAJAH JATUH (Kej.4:6) untuk menggambarkan kesedihan / kemurungan / kepenasaran dan sejenisnya, bahasa Indopun mempunyai idiomatiknya sendiri seperti “buah bibir, buah tangan dll”
Jadi frasa “Tuhan telah menaruh roh dusta” mengandung arti “Kebesaran / Ke Maha kuasaan Tuhan telah mengijinkan roh dusta”, ini parallel dengan ayat 21 nya, jadi anda jangan merasa paling benar dengan hanya membaca teks secara Literal tanpa punya dasar apa2
Rob: Saya tidak mempermasalahkan bahasa metafora ataupun idiomatiknya, kan kita sudah tahu prosesnya gimana. Karena firman Tuhan “pergilah dan engkau akan berhasil”, makanya selaras dengan frase “Sesungguhnya”.
----------------------------
R212
Adapun kata "SESUNGGUHNYA", ya memang demikian adanya karena Tuhan telah MEMBERIKAN IJIN terhadap roh itu dengan berkata :"Keluarlah dan perbuatlah demikian", apanya yang aneh dengan kata penegasan itu ? ………………, jadi apa yang mau dipermasalahkan dengan kata "sesungguhnya" disitu ?????
Rob: Bukan Cuma soal “keluarlah dan perbuatlah demikian Pak R…, ayat 21 : Tuhan berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan BERHASIL pula. Keluarlah dan perbuatlah demikian!
----------------------------
R212
Anda terlalu banyak berasumsi menjemukan sekali, baca di pasal 1 dan 2 Kitab Ayub, adakah dalam dialog Tuhan dengan iblis tersirat kebencian ? sebaliknya, Tuhan menunjukan keramahannya pada iblis dengan menyapanya :”Darimana engkau..”, sapaan ramah seperti seorang bapa yang bertanya pada anaknya yang baru pulang :”Darimana saja kamu”, bisakah anda bersikap seperti itu terhadap musuh besar anda ? Bullshit, iblislah yang memusuhi Tuhan bukan Tuhan yang memusuhi iblis, apakah dengan demikian Tuhan berharap iblis bertobat ? ya kagaklah, Tuhan tidak membenci iblis melainkan KASIHNYA terhadap iblis lenyap, tentunya anda tidak akan menyamakan "tidak mengasihi" dengan "membenci"
Rob: Soal sikap saya apa pada musuh saya? Memangnya saya tidak bisa ramah? Tidak bisa baik? Tentu saya bisa ketus dan bisa ramah, semuanya terserah saya mau gimana, iyakan?
Gimana Tuhan tidak memusuhi Iblis kalau umatNYA dianiaya dan menderita? Ada ada saja anda nih Pak R. Baca dong: Kel 23:22 “Tetapi jika engkau sungguh-sungguh mendengarkan perkataannya, dan melakukan segala yang Kufirmankan, maka Aku akan memusuhi musuhmu, dan melawan lawanmu.”
Yakobus 4:4 “Hai kamu, orang-orang yang tidak setia! Tidakkah kamu tahu, bahwa persahabatan dengan dunia adalah PERMUSUHAN dengan Allah? Jadi barangsiapa hendak menjadi sahabat dunia ini, ia menjadikan dirinya MUSUH Allah dstnya ...
---------------------
R212
DeleteSalahnya anda mengatakan “Ahab dimusuhi Allah” , Tuhan tidak pernah memusuhi manusia, baca baik2 Yoh.3:16 – Karena BEGITU BESAR kasih Elohim pada dunia ini…” Duniakah yang dikasihi Tuhan ? atau hanya orang2 baik saja sementara para pendosa menjadi musuhNya ? lantas untuk apa “Dia mengaruniakan AnakNya yang Tunggal” ? Yang jelas TIDAK, Tuhan tidak membenci para pendosa melainkan TIDAK MENGASIHI mereka, karena para pendosa itu berada diluar kasih Tuhan dengan sendirinya mereka menjadi mangsa iblis / sekutu iblis, siapa yang membinasakan mereka ? IBLIS bukan Tuhan, :”dia adalah PEMBUNUH MANUSIA sejak semula (Yoh.8:44) PAHAM.. ???
Rob: Saya Tanya lagi, Menurut anda posisi Ahab adalah musuh siapa sehingga dia harus mati? Memangnya dia mati sebagai sahabat Allah? Ahab adalah musuh nabi-nabi Allah dan dia memilih menyembah baal. Sebab dikatakan “Aku akan memusuhi musuhmu”. Maka Allah memusuhi ahab, jelas dong Pak
Kel 23:22 “Tetapi jika engkau sungguh-sungguh mendengarkan perkataannya, dan melakukan segala yang Kufirmankan, maka Aku akan memusuhi musuhmu, dan melawan lawanmu.”
Siapa yang membinasakan manusia pada zaman Nuh? Jelas Tuhan menghukum manusia dengan mengakhiri (membunuh) kehidupan mereka jika mereka tidak bertobat. Sebab jika tidak mereka akan membahayakan kehidupan manusia lain. Baca ayat diatas “Aku akan memusuhi musuhmu dan melawan lawanmu”. Jadi jika ada orang yang jahat dan tidak mau bertobat yang membahayakan kehidupan anda (sebagai sahabat Allah) maka Allah akan memusuhi orang itu, jika dia tidak bertobat maka dia akan mati cepat atau lambat. Jika dia bertobat maka dia akan menajadi sahabat Allah.
Soal Yohanes 3 : 16, masalahnya apa?
--------------------
R212:
Jika teman anda digebukin didepan mata anda tentunya anda akan membela dia dan menyerang lawannya, pertanyaannya apakah karena anda membenci orang itu atau membela teman ?
Jika anak anda memusuhi temannya sendiri apakah anda akan ikut2an memusuhinya pula ? Tuhan tidak seperti yang anda pikirkan Bung, sangat rendah anda menilai Tuhan
Rob: Membela teman bukan berarti menyerang lawan. Berikan pemahaman dan pengertian, jika dia tetap menyerang anda dan teman anda laporkan kepada pihak berwajib dan kalau tidak sempat maka anda harus membela diri kalau tidak anda mati konyol dan anak istri anda menderita.
Demikian juga Allah, membela sahabatnya bukan berarti membunuh lawan anda, memusuhi lawan anda bukan berarti membunuh mereka. Jika lawan anda mau mengerti dan bertobat maka dia menjadi sahabat Allah Yoh 3:16.
Soal anak memusuhi temannya sendiri. Ayat itu berbunyi “ Jika engkau sungguh sungguh…melakukan apa yang ku firmankan”, paham dong pak maksudnya.
-------------
R212
dah dijawab diatas tuh, ga usah kebanyakan ceramah, ini arena debat bukan balai kerajaan jehovahmu
Rob: Mana jawaban anda? Sekali lagi, memusuhi itu bisa baik bisa tidak, jadi jangan buru-buru mengambil kesimpulan memusuhi adalah karakter negative sebab jika anda memusuhi/membenci apa yang jahat sesuai nats Alkitab maka itu adalah perbuatan baik. Yakobus 4:4 “Hai kamu, orang-orang yang tidak setia! Tidakkah kamu tahu, bahwa persahabatan dengan dunia adalah PERMUSUHAN dengan Allah? Jadi barangsiapa hendak menjadi sahabat dunia ini, ia menjadikan dirinya MUSUH Allah dstnya ...
------------------
R212
DeleteCoba perhatikan dialog ini (20-21)
Iblis : aku ini akan membujuknya
Tuhan : dengan apa ?
Iblis : AKU AKAN keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya
Mari katakan pada saya, SIAPA yang punya gagasan berdusta, saya atau Mikha ?
Paham tidak LOL .. kalau masih belum paham cuci kaki tidur ZZZzzz…
Rob: Yang bilang Iblis siapa Pak? Nabi mikha menyebut suatu roh. Kemudian Firman Tuhan setuju 100% kepada usulan Roh itu “pergilah dan engkau akan BERHASIL”, sehingga selaras dengan frase SESUNGGUHNYA. Soal bahasa Metafora dan Idiomatiknya gak ada urusan Pak.
Kalau anda bandingkan dengan firman Tuhan saat Iblis meminta ijin menguji Ayub, mana ada firman Tuhan seperti diatas. Kalau dipaksa ini namanya hayalan.
Yesaya 55: 11 “demikianlah firman-Ku yang keluar dari mulut-Ku ia tidak akan kembali kepada-Ku dengan sia-sia, tetapi ia akan melaksanakan apa yang Kukehendaki dan akan berhasil dalam apa yang Kusuruhkan kepadanya “
Mana ada Firman/Kehendak Tuhan yang tidak BERHASIL Pak R? Kalau kehendak Iblis sih banyak gagalnya., misalnya kasus Ayub. Iya kan?
--------------------
R212
Robert:Soal Iblis telah membenci manusia sejak awalnya maksudya apa nihPak? Apakah sejak Awal reputasi sebagai iblis atau sejak awal sebelum menjadi Iblis? Atau sejak awal manusia?
Ya sejak awal adanya manusia Bung, kalau manusianya belum ada apa yang mau dibencinya?
Rob: Memangnya begitu Manusia diciptakan Si ArcAngel langsung membenci?
----------------------
R212
Ya, kenyataannya memang demikian toh ? selama perdebatan kita saya belum melihat kepiawaian anda dalam mengupas Kitab Suci, anda hanya mengumbar asumsi tanpa dukungan apa2, silahkan diteliti kembali dan perbandingkan dengan komentar2 saya, karenanya saya katakan anda TIDAK TAHU APA2 tentang Kitab Suci, selain hanya bisa membacanya saja seperti baca koran gituh Bung
Rob: Itukan klaim anda bung. Anda buat klaim….anda benarkan sendiri..…anda setuju sendiri…..anda muji diri sendiri…..itulah anda.
--------------------------
R212
Masa orang diatas angin disebut frustrasi, sudah ke psikiaterkah anda ? Mana coba kalimat yang mengindikasikan saya frustrasi ? kalau merasa sebal benar, sebal karena nalar anda lemot seperti pentium 1 sehingga saya harus selalu meng ulang2 argumen
Rob: Hmmmm..memang tipikal anda begitu….membuat klaim diatas angin sendiri….merasa waras sendiri….merasa sepikiran dengan roh mikha dan ezra sendiri….sudah begitu merasa bangga karena sudah bernalar melebihi Pentium 1.
Soal Frustrasi, silahkan dijawab argumenatsi saya diatas. Orang yang Frustrasi adalah orang yang memuji diri sendiri Pak.
--------------------------
R212:
ya kalau tidak setuju MAJUKAN ARGUMENTASINYA, jangan enak aza bilang “siapa yang setuju” lantas blablablabla… saya sudah buktikan roh itu adalah iblis melalui Yoh.8:44, lantas PEMBUKTIAN ANDA MANAAAAAAAAAAAAAA…. bahwa roh itu malaikat ? malaikat dari hongkong, sampai botak atas bawahpun anda TIDAK MUNGKIN MAMPU memberikan bukti tak tersanggah
Rob: Sudah saya kasih bukti dan argumentasi diatas, silahkan dibaca lagi. Soal pendusta dan bapa dusta beda dengan yang dilakukan roh itu. Menyetujui malaikat Tuhan membujuk nabi-nabi Ahab bukan PENDUSTA.
---------------------------
R212
Anda ngelawak yah, apakah Mikha setuju dengan anda bahwa roh itu malaikat Tuhan ? bisakah anda buktikan roh itu adalah malaikat Tuhan ? sudah jelas2 Mikha berkata ROH DUSTA, dapat ide darimana anda style PD dengan mengatakan malaikat Tuhan?
Rob: Ya jelas setuju, baca dong baik-baik “Pergilah dan engkau akan berhasil” (tidak ada kemungkinan gagal sebab ini adalah kehendak/ firman Allah, beda sama Iblis anda yang di kitab Ayub) juga selaras dengan Yes 55:11, dan lagi selanjutnya Mika berkata “Sesungguhnya Tuhan…..” (bukan soal metafora dan idiomatic)
-------------------
R212
DeleteSaya bisa buktikan bahwa Roh dusta itu adalah iblis melalui Yoh.8:44 sedangkan argument anda APAAAAAA… ? menyanggah argument saya TIDAK, memberikan argument Alkitabiahpun TIDAK, anda seperti orang buta yang teriak kiri kanan si A botak si B gundul padahal anda sendiri tak berambut kqkqkqkqkq….. lumayanlah bung anda berbakat jadi artis dagelan
Rob: Di 2 Taw 18 tidak ada satupun bobot PENDUSTA seperti Iblis Pak R…., silahkan dibaca baik-baik dengan hati yang jernih.
----------------------
R212
Mikha tidak setolol anda Bung demikian pula para pendengarnya, kenapa saya katakan begitu, karena mereka semua tahu mahluk yang berani berdiri dihadapan Tuhan hanya iblis, coba bandingkan dengan Zak.3:1, anda boleh cari dikeseluruhan Alkitab adakah bagian yang mengisahkan dialog antara Tuhan dengan malaikat ?
Rob: Paling tidak Mikha tidak akan menulis firman Tuhan “engkau akan membujuknya dan berhasil pula” (Yes 55:11). Juga paling tidak dia tidak akan menulis “sesungguhnya Tuhan” jika yang dia maksud roh itu adalah Iblis.
Soal tampil dihadapan Tuhan, memangnya Si mantan ArchAngel ini dulu bukan Malaikat? Lagipula, bukan soal Iblislah yang selalu tampil dihadapan Tuhan, tapi siapa yang mau mengusulkan/memiliki ide di kasus ini.
Soal hanya Iblis saja yang berani tampil dihadapan Tuhan, konteks apa dulu? Apa anda pikir ada malaikat yang mau tampil dihadapan tuhan hanya modal bengong?
---------------------------
R212
Ga usah tersinggung Bung, anda memang sekelas anak TK mau dibilang apalagi ? argumen tak ada yang bermutu, semuanya ASUMSI belaka, sering ngedelewer, lemah daya nalar, apa harus saya katakan anda bermutu begitu wahhh… berbohong donk saya, apakah saya pongah dll bodo amat EGP, tela'ah saja pertanyaan anda sebelumnya, bukan tanpa alasan saya katakan pertanyaan anda ke kanak2an
Rob: Begitulah anda ciri-ciri Frustrasi. Membuat klaim benar sendiri dan memuji diri sendiri.
-------------------------
R212
Jelas DUSTA nya BUKAN KEHENDAK TUHAN, kecuali jika anda bisa buktikan Tuhan MEMERINTAHKAN iblis untuk berdusta, ayo buktikan jangan ngeyel… (?) dan BENAR pula Tuhan HANYA MENGIJINKAN karena Dia TIDAK PERNAH MENYURUH iblis, ayo buktikan kalau Tuhan MENYURUH IBLIS UNTUK BERDUSTA… (?) jangan Cuma bisa berkhayal
TIDAK MUNGKIN GAGAL karena Tuhan sudah berkata :”dan engkau akan berhasil pula”, tidak usah bawa2 Yes.55:11, jauh2 amat disitu saja sudah tertulis
Rob: Lha misi dari Malaikat itu jelas disebutkan lebih dulu Pak R… baca lagi ya baik-baik : Ia berkata: Aku ini akan membujuknya. TUHAN bertanya kepadanya: Dengan apa? Jawabnya: Aku akan keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya. Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula”
Masak gak jelas sih Pak R? Kalau Tuhan sudah berfirman “Biarlah engkau membujuknya dan engkau akan berhasil pula” masak anda masih mikirin bahwa aktifitas malaikat itu yaitu membujuk dengan “menjadi roh dusta” bukan kehendak Tuhan?
Sekali lagi, kan tuhan sudah nanya “dengan apa”? (artinya setelah dijawab roh itu), tuhan sudah tahu caranya yaitu dengan mendustai nabi-nabi ahab dan setuju dengan berkata “biarlah engkau membujuknya” dan pastikan berhasil “engkau kan berhasil pula”, sehingga dengan demikian Mikha juga setuju menggunakan kata “Sesungguhnya Tuhan telah…” (bukan masalah bahasa metamorfosa dan Idiomatik Pak).
Tuhan berfirman: “biarlah engkau membujuknya”, membujuk dengan apa? ya dengan mendustai nabi-nabi ahab.
Kalau bukan kehendak Tuhan , jangan pake pasti “berhasil pula”.
--------------
R212:
DeleteRobert:Apakah TIDAK MUNGKIN GAGAL yang anda maksud ini adalah diluar konteks
Yesaya 55:11? Tolong dijawab ya pertanyaan anak TK ini.
Kqkqkqkq... anda mau menjebak saya dengan Yes.55:11 yah
BENAR, DILUAR KONTEKS Yes.55:11 karena Yes.55:11 berbicara tentang pengutusan FirmanNya hingga tidak ada korelasinya diterapkan pada 2 Taw.18:18-22, kenapa anda harus bawa2 Yes.55:11 jika pada kenyataannya dalam 2 Taw.18:21 saja sudah tertulis :"engkau akan berhasil", inilah bukti ngedelewernya anda dalam upaya pembenaran diri
Rob: Lah? Memangnya kalimat “engkau akan berhasil” bukan firman Tuhan? Makin gak focus saja jawaban anda nih Pak R.
----------------------------------
R212
coba anda baca ulang ayat2 itu ada siapa saja selain Tuhan dan iblis dalam persidangan itu ? anda pasti menjawab lantang.. "BANYAK MALAIKAT ..!". Yupsss benar (tumben anda rada cerdas) disamping Tuhan dan iblis masih ada BALATENTARA LANGIT, apakah mereka semua SUDAH TAHU isi kepala si iblis itu jika Tuhan TIDAK BERTANYA ? Nah, pertanyaan saya adalah jawaban pertanyaan anda, PAHAMMM.. !!! yang seperti itu saja dipertanyakan, benar kan kata saya anda itu lemah daya nalar
Rob: Ayat-ayat mana yang bilang Iblis hadir? Mimpi dan frustrasi anda ni. Mau dibaca bolak-balik juga tidak disebutkan Iblis hadir.
Dengan menjawab seperti ini anda mengklaim kuat daya nalar? Jadi, Tuhan tahu atau tidak isi pikiran Roh itu sebelum dia bertanya? Masak jawabannya hanya pertanyaan dan kata PAHAMM ?
----------------------------
R212:
Tentang iblis dulunya Archangel itu benar, namun pemberontakannya telah melenyapkan seluruh nature positif dalam dirinya, anda bisa pelajari lewat kata NAPHAL (sudah jatuh) dalam Yes.14:12, tapi tentunya melalui eksegese, tentang iblis menyamar menjadi malaikat terang, adalah TIPU DAYA, orang waras takkan menganggap tipu daya sebagai perbuatan positif
Rob: Siapa yang hapus/lenyapkan natur positif dalam dirinya? Memangnya dia lupa apa itu berbuat baik? Dia lupa siapa dulu dia sebelum menjadi Iblis? Kalau lupa berbuat baik itu seperti apa, buktinya dia masih ingat cara berbuat baik dengan menyamar sebagai malaikat terang, iya kan?
Soal menganggap siasat setan tipu daya atau tidak, memangnya anda sudah sadar seperti Tuhan yang maha tahu? Anda bisa melihat atau membaca pikiran jahat (isi hati dan niat) orang lain? Mana? Mimpi.
---------------------------
R212
Kqkqkqkq… kalau sebelumnya anda sudah menghujat Tuhan sebagai pendusta sekarang anda libatkan malaikat pula sebagai TUKANG TIPU, anda penuh kejutan Bung.. kejutan tolol,
Rob: Yang bilang malaikat tukang tipu siapa? Anda tahu Esensinya apa, tapi menghindar. Apakah malaikat dapat berdusta? Ya BISA, jika dia mau. Buktinya dulu si ArchAngel memilih untuk mendustai adam dan hawa tentang Allah.
-------------------------------
R212:
Si HBS dulu TIDAK MENYAMAR tapi benar2 memberontak lalu jadi iblis,
Rob: Iya,Memangnya si mantan ArchAngel saat memilih memberontak tidak dengan sadar, tiba-tiba lupa apa perbuatan baik itu? Gitu?
-------------------------------
R212:
nah sekarang anda berkhayal MALAIKAT MENYAMAR JADI ROH DUSTA, lalu endingnya gimana Bung ? apakah malaikat yang menyamar jadi roh dusta itu diterima kembali sebagai malaikat oleh Tuhan setelah menyelesaikan misinya ataukan di get out jadi fallen angel ? jawab ya Bung jangan melongo aza,
Rob: Ya silahkan dibaca keseluruhan pasal itu. Nanya saya ending di sorga gimana? Aneh dan frsutrasi anda nih, nanya yang gak dikisahkan.
------------------------
R212
ketika berhadapan dengan pak Awi anda seperti jawara pasar Tanah Abang tapi berhadapan dengan saya jadi seperti perawan lagi dilamar, lebih banyak salah tingkahnya ketimbang benernya KAKAKAKAK….
Rob: Hah? Buat klaim sendiri…ngaku bener sendiri…muji diri sendiri….frustasi anda nih Pak R.
“Salah tingkah dari pada benernya”, hah? …salah tingkah? Bahasa metafora? Jauh Pak….tertawa..tertawa sendiri…wahh…gawat.
----------------------
R212:
DeleteMANA.. ? sudah punya ilham belum untuk membuktikan MALAIKAT TUHAN SAMA DENGAN ROH DUSTA ?
Rob: Baca baik-baik argumentasi saya diatas. Lagian siapa yang bilang malaikat tuhan sama dengan roh dusta. Malaikat Tuhan banyaaak Pak. Soal Malaikat tuhan dapat berdusta jika dia mau, ya jelas dapat, buktinya Iblis anda itu dulu malaikat Tuhan, iya kan? Kalau dia bisa kenapa yang lain tidak bisa?
----------------------------
R212
Nih dengerin yah, kita itu kan sedang membahas gagasan roh dusta dalam 2 Taw.18 lalu anda OoT tentunya karena tidak bisa menjawab argument saya ini :” adakah dalam keseluruhan Kitab Suci satu ayat saja yang menyatakan MALAIKAT punya gagasan BERDUSTA ?
Anda berkata : ” Soal gagasan berdusta, setiap mahluk yang memiliki kebebasan berkehendak pasti bisa memiliki gagasan itu Pak dstnya”
Roh dusta itu MEMPRAKTEKAN gagasannya hingga dengan sendirinya komentar anda itu TERKAIT dengan 2 Taw.18, makanya saya balas dengan pertanyaan :” Lantas apakah jika segala mahluk berdusta sama halnya dengan Tuhan berdusta…”
Sekarang anda berkelit lagi : ” Baru sebatas gagasan kok anda sebut saya sudah berdusta?”
Jadi menurut anda si roh dusta ini hanya PUNYA GAGASAN DOANK tapi tidak dipraktekan, begitukah ? Yang lucu dan ga nyambung itu anda sendiri kq dilempar ke saya
Rob: Yang bilang suatu roh itu hanya punya gagasan dusta dan tidak dipraktekkan siapa? Makin gak nyambung anda nih. Siapa saja yang memiliki kebebasan berkehendak pasti dapat memikirkan sekaligus mengeri apa itu gagasan dusta.
Roh itu(malaikat) memiliki kebebasan berkehendak, dia mengusulkan gagasan “mendustai nabi-nabi ahab”, saat dia melakukannya dia disebut berdusta (kepada nabi-nabi itu bahwa ahab tidak akan mati di remot gilead), saat dia belum melakukannya dia tidak disebut berdusta. Jadi bukan segala mahluk dan segala malaikat berdusta.
--------------------------------
R212
Demikian pula acuan saya terhadap kisah Ayub hanya terbatas untuk menunjukan siapa OKNUM dibalik roh dusta itu, tetapi anda OoT dengan mem bawa2 KISAH Ayub, baca baik2 komentar saya sebelumnya, nalarnya agak dipercepat, ganti dulu jangan pake Pentium 1
Anda berkata : "Kalau tuhan sudah berfirman: “anda akan berhasil”, sudah pasti itu kehendak Tuhan (Yes 55:11) , jadi HANYA berdasarkan kalimat "anda akan berhasil" itu menunjukan kehendak Tuhan begitu yah, jika demikian apa bedanya dengan kalimat "Segala yang dipunyainya ada dalam kuasamu" dan "ia dalam kuasamu", yang dikatakan Tuhan pada iblis dalam Ayub 1:12 dan 2:6 ? hingga secara tidak langsung anda juga mau mengatakan penderitaan Ayub ATAS KEHENDAK TUHAN, begitukah ?
Rob: Jelas beda yang disengketakan. Frase “engkau akan berhasil pula” berarti TUJUAN ahab mati tergenap. Sedangkan kasus Ayub apa tujuannya? Supaya ayub mengutuki Allah dan mati? Mimpi. Faktanya, Iblis tidak pernah berhasil membuat Ayub mengutuki Allah, iya kan?
Frase “engkau akan berhasil pula“ tidak apel to apel dengan “ia dalam kuasamu”, tujuannya apa?. Cari-cari alasan saja anda ni..katanya diatas Pentium 1, masak gak ngerti duduk perkara kedua kasus ini.
Frase “engkau akan berhasil pula” jelas sedang berbicara tentang hasil akhir dari kasus ahab yaitu terjawab eksplisit BERHASIL. Coba lihat kasus ayub frase “Ia ada dalam kuasamu” jelas tidak sedang berbicara tentang hasil akhir kasus ayub apa.
-------------------
R212:
Lalu anda kaitkan dengan Yes.55:11, Ga nyambung teu karena Yes.55:11 adalah pengutusan firmanNya atas kehendakNya sendiri, tanpa ada intervensi pihak kedua
Rob: Hmmm….katanya diatas Pentium 1. Sekarang, menurut anda apakah frase “Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula” bukan firman Tuhan?
-----------------
Rob: Soal Ahab akan tewas, anda benar.
Soal kesimpulan, silahkan sudah saya jawab diatas.
Salam
Bung Robert
DeleteDalam kesempatan ini saya hanya akan menanggapi komentar2 anda yang ada kaitannya saja dengan 2 Taw.18:18-22 dan ke Mahaan Elohim, yang tak ada korelasi dengan ke 2 materi itu saya abaikan agar tidak jadi ber tele2
Robert
Soal cari ke kitab Weda monggo itu pengalaman pribadi anda saya tidak peduli itu. Soal melayani, apa anda tidak ngerti bahwa roh itu atau suatu roh itu dalam posisi melayani. Kalau tidak, lalu dalam posisi apa dong roh itu dihadapan Tuhan pada penglihatan Mikha?
R212
Lhaa.. yang tidak mengerti itu anda sendiri atau pura2 tidak mengerti bahwa dalam konteks itu malaikat adalah “roh2 yang melayani” MEREKA YANG HARUS MEMPEROLEH KESELAMATAN (Ibr.1:14), lantas “roh” itu dalam posisi apa ? melayanikah ? melayani apa wong dia dalam posisi MENGAJUKAN GAGASAN DUSTA, ataukah melayani Tuhan DENGAN DUSTA ? sinting...
Robert
Soal malaikat tidak bisa memikirkan gagasa dusta, hah? kemana aja Pak? Anda sendiri yang mengatakan bahwa dulu Iblis adalah Archangel.
R212
Dengan berkomentar seperti diatas berarti anda SETUJU bahwa GAGASAN DUSTA tsb BUKAN DATANG DARI TUHAN, sekarang tugas anda MEMBUKTIKAN dibagian Alkitab mana ada ayat yang mengatakan MALAIKAT BISA PUNYA GAGASAN BERDUSTA atau BISA BERDUSTA, INGAT Iblis TIDAK PERNAH JADI ARCHANGEL, baca ulang penjelasan saya sebelumnya
Sebenarnya kalau anda mau SPORTIF, komentar diatas sudah MEMBUKTIKAN kebenaran argumen saya karena sampai botak atas bawahpun anda TIDAK MUNGKIN bisa membuktikan malaikat bisa berdusta
Robert
Sudah jelas, Tuhan berfirman “pergilah dan engkau akan berhasil”, memangnya anda punya bukti ayat alkitab yang menunjukkan Tuhan berfirman kepada Iblis “pergilah dan engkau akan berhasil”? Mimpi!
R212
BISA, KENAPA TIDAK..? melalui perkataan Tuhan pada iblis dalam Ayb.1:12 :”Nah, segala yang dipunyainya ada dalam kuasamu”, dan Ayb.2:6 :”Nah, ia dalam kuasamu”, melalui 2 perkataan itu iblis berhasil menggocoh Ayub
Robert
Soal roh itu adalah Malaikat. Memangnya yang melakukan pekerjaan/firman Tuhan siapa?
R212
Tunjukan pada saya MANA FIRMAN TUHAN YANG MEMERINTAHKAN MALAIKAT BERDUSTA ? dan benarkah roh iblis itu melakukan firman Tuhan ? NO NO NO … :”Apabila ia (iblis) berkata dusta, ia berkata ATAS KEHENDAKNYA SENDIRI” (Yoh.8:44)
R212
Delete“orang2 yang bisa berpikir” tidak perlu menuntut HARUS ADA kata IBLIS untuk mengetahui ROH itu karena sebutan ROH DUSTA sudah VALID dengan ucapan Mesias dalam Yoh.8:44, dengan kata lain, Yoh.8:44 adalah PEMBUKTIAN TEKS SECARA IMPLISIT, sayangnya anda tidak termasuk “orang2 yang bisa berpikir”, lantas pembuktian anda sendiri
Robert
Itukan kliam anda. Memangnya anda perwakilan dari semua orang yang bisa berpikir? Tambah aneh anda ini. Kalau bukan malaikat Tuhan, ngapain mikha mengatakan demikianlah firman Tuhan: “Sesungguhnya Tuhan telah menaruh roh dusta….(soal bahasa metafora dan idiomatiknya nti dibawah).”. Memangnya Tuhan melakukan pekerjaan Iblis?
R212
Klaim saya berdasarkan BUKTI TEKS Kitab Suci, lalu apa bukti klaim anda ? ASUMSI berdasarkan kertas toilet merk MP
Muterrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr…lagi macam baling2 helikopter, MANA itu frasa “demikianlah firman Tuhan ?????” anda sudah mulai me nambah2i teks tertulis yah demi pembenaran diri, khas budak2 MP, kalau sudah terdesak tak punya jalan keluar tak segan2 menggunakan segala macam jalan kotor demi membela ilah Broklyn
Anda katakan “Kalau bukan malaikat Tuhan….” , iyahhhhh… tapi MANA BUKTINYA kalau itu malaikat Tuhan ????? sedangkan argument saya diatas TIDAK MAMPU anda sanggah, yang begini ini yang namanya KLAIM HOAX, mana sanggahan anda terhadap point saya ini
PERHATIKAN istilah ROH DUSTA, siapa itu ROH DUSTA ? Baca pake mikroskop Yoh.8:44, : "IBLISLAH ..... IA ADALAH PENDUSTA DAN BAPA SEGALA DUSTA", jika ia bukan iblis lantas siapa ? MALAIKAT ... ??? INGAT malaikat ada ratusan juta dan semua punya nama, Malaikat disebut juga sebagai ROH2 YANG MELAYANI (Ibr.1:13-14) dan TIDAK ADA yang disebut RUAKH SEQER (roh penipu / roh kepalsuan), anda harus sebutkan SIAPA ROH DUSTA itu, karena dalam teks Hebrew tertulis “WAYETSE HARUAKH”, artinya, roh yang datang ini DIKENALI sebagai ROH TERTENTU melalui definitif article “HA”
YLT menterjemahkannya sebagai : ” And go out doth THE SPIRIT ..”
Arabic Bible sebagai : ” Then THE SPIRIT came”
Greek OT LXX : ”kai exēlthen TO PNEUMA (THE SPIRIT)
3. Roh itu adalah iblis dan bukan malaikat manapun karena malaikat dalam 2 Taw.18 dikatakan sebagai BALA TENTARA SURGA sedangkan yang datang itu dikatakan sebagai HARUAKH, jika ia BUKAN IBLIS sendiri lantas SIAPA ?
Robert
Saya tidak mempermasalahkan bahasa metafora ataupun idiomatiknya, kan kita sudah tahu prosesnya gimana. Karena firman Tuhan “pergilah dan engkau akan berhasil”, makanya selaras dengan frase “Sesungguhnya”.
R212
makanya diakhir alinea saya nanya :” jadi apa yang mau dipermasalahkan dengan kata "sesungguhnya" disitu ?????
R212
Adapun kata "SESUNGGUHNYA", ya memang demikian adanya karena Tuhan telah MEMBERIKAN IJIN terhadap roh itu dengan berkata :"Keluarlah dan perbuatlah demikian", apanya yang aneh dengan kata penegasan itu ? ………………, jadi apa yang mau dipermasalahkan dengan kata "sesungguhnya" disitu ?????
Robert
Bukan Cuma soal “keluarlah dan perbuatlah demikian Pak R…, ayat 21 : Tuhan berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan BERHASIL pula. Keluarlah dan perbuatlah demikian!
R212
Frasa itu adalah PERSETUJUAN / IJIN Tuhan atas PENGAJUAN DIRI serta GAGASAN yang telah diutarakan iblis sebelumnya, anda sendiri toh yang menjelaskan pada saya bahwa vision yang diterima oleh Mikha terjadi SETELAH roh dusta itu bekerja, apa yang akan terjadi jika Tuhan berkata :”Tidak..! kamu tidak boleh melakukan itu .. “ tentunya tidak akan ada nubuat palsu, Ahab tidak akan pula memanggil Mikha, vision tidak ada dan kita TIDAK AKAN BERDEBAT, kacau sekali jalan pikiran anda Bung
R212
DeleteCoba perhatikan dialog ini (20-21)
Iblis : aku ini akan membujuknya
Tuhan : dengan apa ?
Iblis : AKU AKAN keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya
Mari katakan pada saya, SIAPA yang punya gagasan berdusta, saya atau Mikha ?
Paham tidak LOL .. kalau masih belum paham cuci kaki tidur ZZZzzz…
Robert
Yang bilang Iblis siapa Pak? Nabi mikha menyebut suatu roh. Kemudian Firman Tuhan setuju 100% kepada usulan Roh itu “pergilah dan engkau akan BERHASIL”, sehingga selaras dengan frase SESUNGGUHNYA. Soal bahasa Metafora dan Idiomatiknya gak ada urusan Pak.
R212
Yang bilang “roh” itu adalah iblis SAYA dan anda belum membuktikan kalau itu malaikat sedangkan saya sudah mengajukan bukti2 yang sampai saat ini BELUM MAMPU anda gugurkan, boro2 menggugurkan menyanggah saja tidak selain ber putar2 dengan asumsi sendiri tanpa dukungan apapun
Robert
Kalau anda bandingkan dengan firman Tuhan saat Iblis meminta ijin menguji Ayub, mana ada firman Tuhan seperti diatas. Kalau dipaksa ini namanya hayalan.
R212
Lhooo… aneh banget, anda sendiri yang membandingkan kisahnya, anda pula yang menyangkalnya, masih waraskah anda heumhhh.. ?
Robert
Yesaya 55: 11 “demikianlah firman-Ku yang keluar dari mulut-Ku ia tidak akan kembali kepada-Ku dengan sia-sia, tetapi ia akan melaksanakan apa yang Kukehendaki dan akan berhasil dalam apa yang Kusuruhkan kepadanya “
Mana ada Firman/Kehendak Tuhan yang tidak BERHASIL Pak R? Kalau kehendak Iblis sih banyak gagalnya., misalnya kasus Ayub. Iya kan?
R212
Lantas karena misi roh itu BERHASIL anda style PD mengatakan bahwa roh itu MALAIKAT ? tidakkah anda lihat misi iblis terhadap Ayub juga berhasil ketika Tuhan memberinya ijin ? Benar kehendak Tuhan pasti berhasil, Ahab memang harus mati sesuai dengan kejahatannya, tetapi apakah DUSTANYA adalah kehendak Tuhan ? jawab … dan apakah pencobaan iblis pada Ayub juga KEHENDAK Tuhan ? jawab…
Pointnya bukan soal berhasil atau tidaknya tapi pada DUSTANYA, sadarkah anda jika roh itu malaikat dan Tuhan mengijinkan malaikatnya berdusta sama halnya dengan Dia sendiri yang berdusta? Seorang berwenang yang mengizinkan / membiarkan bawahannya melakukan kejahatan dengan sendirinya harus mempertanggung jawabkan pula kejahatan yang telah dilakukan
R212:
ya kalau tidak setuju MAJUKAN ARGUMENTASINYA, jangan enak aza bilang “siapa yang setuju” lantas blablablabla… saya sudah buktikan roh itu adalah iblis melalui Yoh.8:44, lantas PEMBUKTIAN ANDA MANAAAAAAAAAAAAAA…. bahwa roh itu malaikat ? malaikat dari hongkong, sampai botak atas bawahpun anda TIDAK MUNGKIN MAMPU memberikan bukti tak tersanggah
Robert
Sudah saya kasih bukti dan argumentasi diatas, silahkan dibaca lagi. Soal pendusta dan bapa dusta beda dengan yang dilakukan roh itu
R212
Dimana letak perbedaannya antara PENDUSTA dengan yang dilakukan roh itu yaitu BERDUSTA, jawab….
Robert
DeleteMenyetujui malaikat Tuhan membujuk nabi-nabi Ahab bukan PENDUSTA.
R212
Apa alasannya ? kalau kesulitan menjawab boleh pakai analogi
R212
Anda ngelawak yah, apakah Mikha setuju dengan anda bahwa roh itu malaikat Tuhan ? bisakah anda buktikan roh itu adalah malaikat Tuhan ? sudah jelas2 Mikha berkata ROH DUSTA, dapat ide darimana anda style PD dengan mengatakan malaikat Tuhan?
Robert
Ya jelas setuju, baca dong baik-baik “Pergilah dan engkau akan berhasil” (tidak ada kemungkinan gagal sebab ini adalah kehendak/ firman Allah, beda sama Iblis anda yang di kitab Ayub) juga selaras dengan Yes 55:11, dan lagi selanjutnya Mika berkata “Sesungguhnya Tuhan…..” (bukan soal metafora dan idiomatic)
R212
Baik, anda mau bersikukuh dengan HASIL AKHIR = BERHASIL
PERHATIKAN dialog antara iblis dengan Tuhan dalam ayub 1 dan 2
Tuhan : "Apakah engkau memperhatikan hamba-Ku Ayub? Sebab tiada seorangpun di bumi seperti dia, yang demikian saleh dan jujur, yang takut akan Elohim dan menjauhi kejahatan."
Iblis : “Apakah dengan tidak mendapat apa-apa Ayub takut akan Elohim? Bukankah Engkau yang membuat pagar sekeliling dia dan rumahnya serta segala yang dimilikinya? Apa yang dikerjakannya telah Kauberkati dan apa yang dimilikinya makin bertambah di negeri itu. Tetapi ulurkanlah tangan-Mu dan JAMAHLAH SEGALA YANG DIPUNYAINYA, ia pasti mengutuki Engkau di hadapan-Mu." (PERHATIKAN, tuntutan iblis adalah HAK KEPEMILIKAN Ayub atau BERKAT Tuhan, bukan nyawanya)
Tuhan : "Nah, SEGALA YANG DIPUNYAINYA ADA DALAM KUASAMU; hanya janganlah engkau mengulurkan tanganmu terhadap dirinya." (Tuhan MEMBERIKAN IJIN dan menjamin KEBERHASILANNYA dengan perkataan :”SEGALA YANG DIPUNYAINYA ADA DALAM KUASAMU” namun Tuhan tidak mengijinkan menyentuh tubuhnya)
Kemudian pergilah Iblis dari hadapan TUHAN. (dan misinya BERHASIL)
Iblis : "KULIT GANTI KULIT! Orang akan memberikan segala yang dipunyainya ganti nyawanya. (PERHATIKAN, tuntutan iblis adalah TUBUH Ayub atau KESEHATANNYA, bukan nyawanya)
Tuhan : "Nah, IA DALAM KUASAMU; hanya sayangkan nyawanya." (Tuhan MEMBERIKAN IJIN dan menjamin KEBERHASILANNYA dengan perkataan :”IA DALAM KUASAMU” namun Tuhan tidak mengijinkan membunuhnya)
Kemudian Iblis pergi dari hadapan TUHAN (dan misinya BERHASIL)
Apakah iblis GAGAL setelah Tuhan MEMBERINYA IJIN ? TIDAK, iblis BERHASIL dengan tujuannya, iblis TIDAK PERNAH meminta Tuhan agar Ayub MENGUTUKI NYA sehingga tidak ada alasan anda mau katakan iblis GAGAL
Yes.55:11 – TIDAK ADA KORELASINYA karena itu berbicara tentang pengutusan FirmanNya sebagai Mesias, parallelnya dalam Yoh.8:42 dan Yoh.4:34
R212
Saya bisa buktikan bahwa Roh dusta itu adalah iblis melalui Yoh.8:44 sedangkan argument anda APAAAAAA… ? menyanggah argument saya TIDAK, memberikan argument Alkitabiahpun TIDAK, anda seperti orang buta yang teriak kiri kanan si A botak si B gundul padahal anda sendiri tak berambut kqkqkqkqkq….. lumayanlah bung anda berbakat jadi artis dagelan
Robert
Di 2 Taw 18 tidak ada satupun bobot PENDUSTA seperti Iblis Pak R…., silahkan dibaca baik-baik dengan hati yang jernih.
R212
ADA, yaitu roh yang mendadak muncul itu, anda disamping tolol ternyata buta pula terhadap bahasa, mau diartikan apa frasa :” Aku akan keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya”????? ayo artikan jangan bengong macam kucing bisulan ..
R212
DeleteMikha tidak setolol anda Bung demikian pula para pendengarnya, kenapa saya katakan begitu, karena mereka semua tahu mahluk yang berani berdiri dihadapan Tuhan hanya iblis, coba bandingkan dengan Zak.3:1, anda boleh cari dikeseluruhan Alkitab adakah bagian yang mengisahkan dialog antara Tuhan dengan malaikat ?
Robert
Paling tidak Mikha tidak akan menulis firman Tuhan “engkau akan membujuknya dan berhasil pula” (Yes 55:11). Juga paling tidak dia tidak akan menulis “sesungguhnya Tuhan” jika yang dia maksud roh itu adalah Iblis.
R212
Sama, Tuhan juga menjamin keberhasilan iblis dalam kisah Ayub baca tuh penjelasannya diatas dan SANGGAH, jangan Cuma becus ber kaok2 dengan meng ulang2i argument yang sudah disanggah, emangnya anda yang mengatur Mikha harus ngomong begini begitu, diri sendiri aza tolol mau ngatur nabi lagi
Robert
Soal tampil dihadapan Tuhan, memangnya Si mantan ArchAngel ini dulu bukan Malaikat?
R212
Tepat sekali, itulah salah satu argument saya bahwa roh dusta yang muncul dalam persidangan surga itu adalah iblis karena dia dulunya adalah Archangel paling utama, kqkqkqkq…
Robert
Lagipula, bukan soal Iblislah yang selalu tampil dihadapan Tuhan, tapi siapa yang mau mengusulkan/memiliki ide di kasus ini. Soal hanya Iblis saja yang berani tampil dihadapan Tuhan, konteks apa dulu? Apa anda pikir ada malaikat yang mau tampil dihadapan tuhan hanya modal bengong?
R212
Dan iblislah yang tampil dengan ide dustanya karena dia adalah BAPA SEGALA DUSTA, malaikat Tuhan adalah mahluk2 kudus, tidak sampai pikiran mereka pada penipuan, BUKTIKAN malaikat pernah berdusta ???? bukan soal “konteksnya apa” tapi SATU2NYA mahluk non malaikat yang berani berdiri dihadapan Tuhan HANYA IBLIS, dan hanya dialah yang berani melakukan dialog dengan Tuhan, malaikat tidak pernah ada
Satu hal lagi, malaikat disebut sebagai BALATENTARA SURGA dan berdiri disisi kanan dan kiriNya tetapi “YANG TAMPIL” itu disebut sebagai “the spirit” dan berdiri dihadapan Tuhan, jika “roh itu” adalah salah satu dari kumpulan balatentara surga maka pasti akan digunakan kalimat :”Kemudian tampilah SALAH SATU DARI MEREKA”, hal ini mengindikasikan bahwa “YANG TAMPIL” itu berada diluar kelompok balatentara surga
Komentar John Gill’s dalam Exposition of the Bible 1 Kings 22:21
And there came forth a spirit
Not from the heavenly host on the right hand or the left, for they are pure and holy spirits, and impeccable, and cannot lie or deceive; but the evil spirit, Satan, the father of lies, the old deceiver, who came forth from his own place and his own company:
and stood before the Lord
presented himself before him, as Satan did, ( Job 1:6 ) ,
and said, l will persuade him;
or prevail upon him; evil spirits love to be employed in doing harm to men, they go about seeking whom they may devour. This could not be the spirit of Naboth, as the Jews say {q}, seeking revenge on Ahab; that was in a state of happiness, could not move from thence, and be capable of sinning.
Silahkan sanggah dengan bahasa yang jelas jangan bulat belit
R212
DeleteJelas DUSTA nya BUKAN KEHENDAK TUHAN, kecuali jika anda bisa buktikan Tuhan MEMERINTAHKAN iblis untuk berdusta, ayo buktikan jangan ngeyel… (?) dan BENAR pula Tuhan HANYA MENGIJINKAN karena Dia TIDAK PERNAH MENYURUH iblis, ayo buktikan kalau Tuhan MENYURUH IBLIS UNTUK BERDUSTA… (?) jangan Cuma bisa berkhayal
TIDAK MUNGKIN GAGAL karena Tuhan sudah berkata :”dan engkau akan berhasil pula”, tidak usah bawa2 Yes.55:11, jauh2 amat disitu saja sudah tertulis
Robert
Lha misi dari Malaikat itu jelas disebutkan lebih dulu Pak R… baca lagi ya baik-baik : Ia berkata: Aku ini akan membujuknya. TUHAN bertanya kepadanya: Dengan apa? Jawabnya: Aku akan keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya. Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula”
R212
Pertanyaan saya adalah :” anda bisa buktikan Tuhan MEMERINTAHKAN iblis untuk berdusta..?” Frasa :” Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula” adalah PERIJINAN pada iblis untuk MELAKSANAKAN GAGASANNYA dan BUKAN PERINTAH UNTUK BERDUSTA,
PERHATIKAN frasa :” Biarlah engkau membujuknya”, membujuk dengan apa ? DENGAN GAGASAN yang sudah dinyatakan sebelumnya yaitu DUSTA, TIDAK PERNAH Tuhan berkata :”Biarlah engkau MELAKSANAKAN FIRMANKU”, oleh sebab itu saya katakan TIDAK ADA KORELASINYA dengan Yes.55:11
Robert
Masak gak jelas sih Pak R? Kalau Tuhan sudah berfirman “Biarlah engkau membujuknya dan engkau akan berhasil pula” masak anda masih mikirin bahwa aktifitas malaikat itu yaitu membujuk dengan “menjadi roh dusta” bukan kehendak Tuhan?
Sekali lagi, kan tuhan sudah nanya “dengan apa”? (artinya setelah dijawab roh itu), tuhan sudah tahu caranya yaitu dengan mendustai nabi-nabi ahab dan setuju dengan berkata “biarlah engkau membujuknya” dan pastikan berhasil “engkau kan berhasil pula”, sehingga dengan demikian Mikha juga setuju menggunakan kata “Sesungguhnya Tuhan telah…” (bukan masalah bahasa metamorfosa dan Idiomatik Pak).
Tuhan berfirman: “biarlah engkau membujuknya”, membujuk dengan apa? ya dengan mendustai nabi-nabi ahab. Kalau bukan kehendak Tuhan , jangan pake pasti “berhasil pula”.
R212
BUKAN KEHENDAK TUHAN, PERHATIKAN 2 hal yaitu GAGASAN DUSTA BERASAL DARI ROH ITU SENDIRI (perhatikan kata “AKU AKAN..” 21a) dan ATAS KEHENDAKNYA SENDIRI (perhatikan kata “AKU AKAN..” 20a), Tuhan tidak pernah menunjuk roh itu untuk melaksanakan tugas melainkan roh itulah yang MENGAJUKAN DIRI ketika ia berkata :”aku ini akan membujuknya”, oleh sebab itu saya katakan Tuhan hanya MEMBERI IJIN dan anda juga SETUJU Tuhan memberi ijin melalui pernyataan anda sebelumnya ini : ” Jelas disitu disebut Allah menaruh “roh dusta”, dapat diartikan mengizinkan/membiarkan pengaruh itu, jadi jelas dari Allah bukan dari Setan.”
Jelas bukan ? Jika DUSTA dan KEPERGIAN roh itu atas kehendak Tuhan maka artinya BUKAN MENGIJINKAN melainkan MEMERINTAHKAN namun karena DUSTA dan KEPERGIAN roh itu berdasarkan KEHENDAKNYA SENDIRI maka frasa :” “Biarlah engkau membujuknya dan engkau akan berhasil pula” BUKAN PERINTAH melainkan IJIN.
Saya mengerti anda bersikukuh mengatakan sebagai KEHENDAK TUHAN karena menafsirkan frasa :“Biarlah engkau membujuknya dan engkau akan berhasil pula, keluarlah dan perbuatlah demikian”, sebagai pernyataan PERINTAH, namun sayangnya TIDAK KENA MENGENA karena teks tertulis menyatakan pada awalnya Tuhan sedang bertanya pada balatentara surga (18-19) dan tampilah “roh itu” MENAWARKAN JASA (20) dan GAGASANNYA (21a) lalu Tuhan MENYETUJUINYA dengan berkata :” Biarlah engkau membujuknya dan engkau akan berhasil pula” dan MENGIJINKANNYA :”keluarlah dan perbuatlah demikian”
R212:
DeleteKqkqkqkq... anda mau menjebak saya dengan Yes.55:11 yah
BENAR, DILUAR KONTEKS Yes.55:11 karena Yes.55:11 berbicara tentang pengutusan FirmanNya hingga tidak ada korelasinya diterapkan pada 2 Taw.18:18-22, kenapa anda harus bawa2 Yes.55:11 jika pada kenyataannya dalam 2 Taw.18:21 saja sudah tertulis :"engkau akan berhasil", inilah bukti ngedelewernya anda dalam upaya pembenaran diri
Robert
Lah? Memangnya kalimat “engkau akan berhasil” bukan firman Tuhan? Makin gak focus saja jawaban anda nih Pak R.
R212
Bukan saya yang tidak focus tapi anda yang terlalu tolol dengan menghubungkan 2 Taw.18:18-22 dengan Yes.55:11, yang jelas2 tidak ada korelasinya sedangkan disitu saja sudah jelas tertulis “ENGKAU AKAN BERHASIL”, ngapain harus bawa2 Yes.55:11 ???
R212
coba anda baca ulang ayat2 itu ada siapa saja selain Tuhan dan iblis dalam persidangan itu ? anda pasti menjawab lantang.. "BANYAK MALAIKAT ..!". Yupsss benar (tumben anda rada cerdas) disamping Tuhan dan iblis masih ada BALATENTARA LANGIT, apakah mereka semua SUDAH TAHU isi kepala si iblis itu jika Tuhan TIDAK BERTANYA ? Nah, pertanyaan saya adalah jawaban pertanyaan anda, PAHAMMM.. !!! yang seperti itu saja dipertanyakan, benar kan kata saya anda itu lemah daya nalar
Robert
Ayat-ayat mana yang bilang Iblis hadir? Mimpi dan frustrasi anda ni. Mau dibaca bolak-balik juga tidak disebutkan Iblis hadir.
Dengan menjawab seperti ini anda mengklaim kuat daya nalar? Jadi, Tuhan tahu atau tidak isi pikiran Roh itu sebelum dia bertanya? Masak jawabannya hanya pertanyaan dan kata PAHAMM ?
R212
Dasar otak budak, tidak bisa menyanggah argument saya dan tidak bisa pula membuktikan argument sendiri tapi ngotot mengenaskan sekali dikau
Dah dijawab masih ngeyel juga berarti anda memang tidak mampu MENCERNA penjelasan saya diatas, oceh saya ulangi dengan bahasa balita supaya tidak terlalu berat
Dalam persidangan surga itu kan disamping Tuhan dan iblis masih ada balatentara surga, nah jika Tuhan tidak bertanya (karena Dia sudah tahu) tentunya si iblis juga akan diam saja, maka skenarionya menjadi seperti begini :” Kemudian tampillah suatu roh, lalu berdiri di hadapan TUHAN. Ia berkata: Aku ini akan membujuknya……………… Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula. Keluarlah dan perbuatlah demikian!”.
Tentunya balatentara surga ini akan ter longong2 karena TIDAK TAHU dengan cara apa iblis itu akan membujuknya ???? Malaikat bukan mahluk maha tahu, mana mungkin mereka bisa tahu rencana iblis, begitu LOL
R212
Kqkqkqkq… kalau sebelumnya anda sudah menghujat Tuhan sebagai pendusta sekarang anda libatkan malaikat pula sebagai TUKANG TIPU, anda penuh kejutan Bung.. kejutan tolol,
Robert
Yang bilang malaikat tukang tipu siapa? Anda tahu Esensinya apa, tapi menghindar. Apakah malaikat dapat berdusta? Ya BISA, jika dia mau. Buktinya dulu si ArchAngel memilih untuk mendustai adam dan hawa tentang Allah.
R212
Mana BUKTINYA Archangel mendustai Adam Hawa??? mengkhayal saja anda, dengan mengatakan “roh” itu adalah malaikat maka anda sudah mengatakan MALAIKAT sebagai TUKANG TIPU karena kata yang diterjemahkan sebagai ROH DUSTA berasal dari kata RUAKH SEQER = SPIRIT DECEPTION, paham LOL
R212:
nah sekarang anda berkhayal MALAIKAT MENYAMAR JADI ROH DUSTA, lalu endingnya gimana Bung ? apakah malaikat yang menyamar jadi roh dusta itu diterima kembali sebagai malaikat oleh Tuhan setelah menyelesaikan misinya ataukan di get out jadi fallen angel ? jawab ya Bung jangan melongo aza,
Robert
Ya silahkan dibaca keseluruhan pasal itu. Nanya saya ending di sorga gimana? Aneh dan frsutrasi anda nih, nanya yang gak dikisahkan.
R212
kq lepas tangan ???? Ini masalah besar lho, malaikat disuruh menyamar jadi roh dusta berlawanan dengan nature Elohim, kami semua ingin tahu bagaimana endingnya dengan si malaikat itu dari nubuat para nabi broklyn, anda sebagai budaknya tentunya kebagian pula wahyunya
R212:
DeleteMANA.. ? sudah punya ilham belum untuk membuktikan MALAIKAT TUHAN SAMA DENGAN ROH DUSTA ?
Robert
Baca baik-baik argumentasi saya diatas. Lagian siapa yang bilang malaikat tuhan sama dengan roh dusta. Malaikat Tuhan banyaaak Pak
R212
Kqkqkqkq…. Bukankah anda sendiri ngotot bahwa roh dusta itu malaikat, banyak tuh bukti tulisan anda sendiri lho kq sekarang menyangkal dengan berkata :” Lagian siapa yang bilang malaikat tuhan sama dengan roh dusta.”, rupanya anda sudah sadar bahwa "roh" itu BUKAN malaikat Tuhan juga bukan roh nonblok jadi apa ? tinggal SATU PILIHAN yaitu MALAIKAT IBLIS (istilah anda), setuju bukan ?
Setelah saya katakan malaikat Tuhan ada ratusan juta baru anda bilang “Malaikat Tuhan banyaaak Pak” kqkqkqkq… tapi TAK SATUPUN yang suka boong kecuali malaikat dalam khayalanmu
Robert
Soal Malaikat tuhan dapat berdusta jika dia mau, ya jelas dapat, buktinya Iblis anda itu dulu malaikat Tuhan, iya kan? Kalau dia bisa kenapa yang lain tidak bisa?
R212
Sayangnya ga ada yang mau boong, buktinya ? tak satupun balatentara surga yang punya gagasan mendustai Ahab dengan nubuat palsu melalui nabi2nya, sampai akhirnya iblis muncul
Si HBS MEMBERONTAK melawan Tuhan, bagaimana anda mau samakan pemberontakan dengan dusta, pake kamus apa ? sekarang daripada anda terus menerus mengkhayal yang bisa mengakibatkan anda jadi idiot lebih baik BUKTIKAN bahwa roh itu malaikat dan sanggah argumen2 saya, MP hanya berhenti sampai pada sosok malaikat TANPA IDENTITAS sementara roh itu DIKENALI melalui definit article HA / THE / TO = HARUAKH / THE SPIRIT / TO PNEUMA, saya sudah buktikan roh itu adalah IBLIS melalui beberapa argument yang belum juga anda sanggah sedangkan anda hanya bulat belit bersilat kata hingga jadi kontradiksi sendiri
R212
Nih dengerin yah, kita itu kan sedang membahas gagasan roh dusta dalam 2 Taw.18 lalu anda OoT tentunya karena tidak bisa menjawab argument saya ini :” adakah dalam keseluruhan Kitab Suci satu ayat saja yang menyatakan MALAIKAT punya gagasan BERDUSTA ?
Anda berkata : ” Soal gagasan berdusta, setiap mahluk yang memiliki kebebasan berkehendak pasti bisa memiliki gagasan itu Pak dstnya”
Roh dusta itu MEMPRAKTEKAN gagasannya hingga dengan sendirinya komentar anda itu TERKAIT dengan 2 Taw.18, makanya saya balas dengan pertanyaan :” Lantas apakah jika segala mahluk berdusta sama halnya dengan Tuhan berdusta…”
Sekarang anda berkelit lagi : ” Baru sebatas gagasan kok anda sebut saya sudah berdusta?”
Jadi menurut anda si roh dusta ini hanya PUNYA GAGASAN DOANK tapi tidak dipraktekan, begitukah ? Yang lucu dan ga nyambung itu anda sendiri kq dilempar ke saya
Robert
Yang bilang suatu roh itu hanya punya gagasan dusta dan tidak dipraktekkan siapa?
R212
Ketololan anda sendiri yang kebingungan untuk berkelit hingga argumentasi tumpang tindih ga jelas, saling kontradiksi pula
Robert
Makin gak nyambung anda nih. Siapa saja yang memiliki kebebasan berkehendak pasti dapat memikirkan sekaligus mengeri apa itu gagasan dusta.
Roh itu(malaikat) memiliki kebebasan berkehendak, dia mengusulkan gagasan “mendustai nabi-nabi ahab”, saat dia melakukannya dia disebut berdusta (kepada nabi-nabi itu bahwa ahab tidak akan mati di remot gilead), saat dia belum melakukannya dia tidak disebut berdusta. Jadi bukan segala mahluk dan segala malaikat berdusta.
R212
Yang punya GAGASAN BERDUSTA BUKAN MALAIKAT tetapi IBLIS sebagaimana dikatakan dalam Yoh.8:44 - sebab ia (iblis) adalah PENDUSTA dan BAPA segala dusta", TAHU anda apa artinya PENDUSTA ? "ORANG YANG BERBICARA DUSTA" dan jika roh itu malaikat maka dia sudah MELANGGAR hukum ke 9, akibatnya tentu saja dibuang dari surga karena dalam surga hanya ada kekudusan, coba pikirkan dengan otak cerdas, adakah malaikat yang berani mati dibuang dari surga dan menjadi sekutu iblis ?
R212
DeleteDemikian pula acuan saya terhadap kisah Ayub hanya terbatas untuk menunjukan siapa OKNUM dibalik roh dusta itu, tetapi anda OoT dengan mem bawa2 KISAH Ayub, baca baik2 komentar saya sebelumnya, nalarnya agak dipercepat, ganti dulu jangan pake Pentium 1
Anda berkata : "Kalau tuhan sudah berfirman: “anda akan berhasil”, sudah pasti itu kehendak Tuhan (Yes 55:11) , jadi HANYA berdasarkan kalimat "anda akan berhasil" itu menunjukan kehendak Tuhan begitu yah, jika demikian apa bedanya dengan kalimat "Segala yang dipunyainya ada dalam kuasamu" dan "ia dalam kuasamu", yang dikatakan Tuhan pada iblis dalam Ayub 1:12 dan 2:6 ? hingga secara tidak langsung anda juga mau mengatakan penderitaan Ayub ATAS KEHENDAK TUHAN, begitukah ?
Robert
Jelas beda yang disengketakan. Frase “engkau akan berhasil pula” berarti TUJUAN ahab mati tergenap. Sedangkan kasus Ayub apa tujuannya? Supaya ayub mengutuki Allah dan mati? Mimpi. Faktanya, Iblis tidak pernah berhasil membuat Ayub mengutuki Allah, iya kan?
Frase “engkau akan berhasil pula“ tidak apel to apel dengan “ia dalam kuasamu”, tujuannya apa?. Cari-cari alasan saja anda ni..katanya diatas Pentium 1, masak gak ngerti duduk perkara kedua kasus ini.
Frase “engkau akan berhasil pula” jelas sedang berbicara tentang hasil akhir dari kasus ahab yaitu terjawab eksplisit BERHASIL. Coba lihat kasus ayub frase “Ia ada dalam kuasamu” jelas tidak sedang berbicara tentang hasil akhir kasus ayub apa
R212
Coba simak apa TUJUAN iblis dan HASIL AKHIR yang dicapainya dalam kisah Ayub itu bagaimana ? sudah saya jelaskan cukup detail diatas
R212:
Lalu anda kaitkan dengan Yes.55:11, Ga nyambung teu karena Yes.55:11 adalah pengutusan firmanNya atas kehendakNya sendiri, tanpa ada intervensi pihak kedua
Robert
Hmmm….katanya diatas Pentium 1. Sekarang, menurut anda apakah frase “Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula” bukan firman Tuhan?
Salam
R212
Sudah saya jelaskan pula diatas, anda tinggal menyanggah dengan argument jangan dengan ketololan yang menjemukan
Wealeikhem Shalom b’Shem Yeshua HaMasiakh Adoneinu
Dear Bung Ivan
DeleteMembaca argumen2 Anda terlihat Anda lah yg sedang bermimpi dan berkhayal. Anda dalam posisi "sudah kepalang basah" dng pernyataan salah Anda maka mengabaikan logika dan akal sehat.
Anda bukanlah orang bodoh tp pura-pura tolol utk membenarkan argumen salah Anda.
Pemahaman Sdr R212 ttg identitas 'malaikat' itu adalah iblis didukung oleh John Gill seperti yg disampaikan Sdr R212. Demikian juga dng persamaannya dng Kitab Ayub. Jd argumen beliau memiliki dukungan yg solid. Dan saya juga bisa buktikan di website Kristen yg menyatakan bhw roh dusta itu adalah iblis atau antek2-nya.
Nah, kini waktunya Anda berhenti muter-muter seperti baling-baling dengan cara berargumen2 yg bersifat debat kusir utk membela argumen salah Anda. Saya persilahkan Anda berikan argumen yg solid adanya dukungan identitas 'malaikat' itu adalah malaikat Tuhan seperti argumen Anda dari pihak ketiga baik dari publikasi MP ataupun website Kristen
Jika Anda tidak mampu memberikan bukti yg solid maka sangat jelas bhw Anda sudah kepalang basah sehingga berargumen di luar akal sehat dan logika. Oleh sebab itu, waktunya bagi Anda mengakui kekalahan dan kekeliruan Anda secara satria sehingga bisa move on pada topik selanjutnya.
Jika Anda masih membebalkan diri dng berargumentasi pembenaran diri tanpa mampu memberikan bukti yg solid maka sebagai moderator blog ini akan memberikan sanksi kepada Anda yaitu seluruh komentar Anda akan saya masukkan ke dalam "Komentar Sampah Saksi Yehuwa" !!
Salam kasih Kristus
Salam kenal bung R212,
ReplyDeleteSaya sungguh tertarik dengan penjelasan bung R212 di thread ini. Sambil menunggu argumentasi sdr.Ivan (mungkin dia sedang mempersiapkan jawabannya) permisi nimbrung sedikit. Ijinkanlah saya mengutip ayat Alkitab yang terkait dengan topik yg sedang anda perdebadkan dengan bung Ivan, dan coba anda renungkan ayat tersebut, sbb :
Yesaya 19:14 - TUHAN telah mencurahkan di antara mereka suatu roh kekacauan, dan mereka memusingkan Mesir dalam segala usahanya, sehingga seperti seorang mabuk yang pusing waktu muntah-muntah. Versi-TB(1974)© www.sabda.org
Yehezkiel 14:9 - Kalau seorang nabi telah ditipu sehingga memberi jawaban yang salah, Akulah yang telah menipunya. Aku, TUHAN Yang Mahatinggi akan mengucilkan dia dari orang-orang Israel. - Alkitab Terjemahan BIS (1985)© www.sabda.org
Saya ingin bertanya kepada bung R212, apa pendapat anda tentang dua ayat tersebut, di situ dikatakan bahwa Tuhan sepertinya dalam moment tertentu memang menggunakan cara untuk "mengacaukan" atau "menipu" atau "membuat bingung" orang-orang fasik yang jahat dalam konteks tertentu.
Perhatikan ayat-ayat padanan lainnya sbb :
Mazmur 55:9-10 - Bingungkanlah mereka, kacaukanlah percakapan mereka, ya Tuhan, sebab aku melihat kekerasan dan perbantahan dalam kota!
Ulangan 28:28 - TUHAN akan menghajar engkau dengan kegilaan, kebutaan dan kehilangan akal.
Yesaya 22:5 - Sebab Tuhan, TUHAN semesta alam telah menentukan suatu hari: Ia akan menggemparkan, menginjak-injak dan mengacaukan orang: di "lembah penglihatan" tembok akan dirombak dan teriakan minta tolong sampai ke puncak gunung!
Keluaran 23:27 - Kengerian terhadap Aku akan Kukirimkan mendahului engkau: Aku akan mengacaukan semua orang yang kaudatangi, dan Aku akan membuat semua musuhmu lari membelakangi engkau.
Bagaimana pandangan anda bung R212 ?
Terimakasih,
Budi
Shalom Aleikhem Bung Budi dan salam kenal kembali, terima kasih atas perhatian anda, saya akan coba tanggapi beberapa nats yang anda majukan diatas
DeleteBudi
Ijinkanlah saya mengutip ayat Alkitab yang terkait dengan topik yg sedang anda perdebadkan dengan bung Ivan, dan coba anda renungkan ayat tersebut, sbb :
Yesaya 19:14 - TUHAN telah mencurahkan di antara mereka suatu roh kekacauan, dan mereka memusingkan Mesir dalam segala usahanya, sehingga seperti seorang mabuk yang pusing waktu muntah-muntah. Versi-TB(1974)
R212
umumnya orang hanya melihat AKIBAT tanpa meneliti PENYEBABNYA, kita selalu lupa bahwa tidak mungkin ada akibat tanpa sebab, Yes.19:14 adalah PENGHUKUMAN Tuhan atas Mesir sebagai akibat dari penyembahan berhala, namun penghukuman ini bukanlah untuk membinasakan melainkan untuk membimbingnya pada pertobatan (ayat 18-24)
Istilah “roh kekacauan” jangan lantas dikaitkan dengan suatu eksistensi lain karena kekacauan dalam suatu negeri bisa disebabkan oleh banyak hal, entah itu disebabkan oleh keadaan politik (ayat 4), ekonomi (ayat 9-10), bencana (ayat 5-8), perang (ayat 2) dll, yang ditimbulkan oleh manusianya sendiri, jadi Tuhan menggunakan AKIBAT sebagai penghukuman untuk menuju pada kebaikan, contoh saja, seorang penjahat dipenjara, SIAPA YANG MENGHUKUMNYA?
Yes.19:14 TIDAK MENGINDIKASIKAN Tuhan sebagai sumber kekacauan di Mesir, jika frasa “TUHAN telah mencurahkan di antara mereka suatu roh kekacauan” hendak ditafsirkan secara literal maka kasusnya sama dengan 2 Taw.18:18-22 diatas hanya tujuan akhirnya berbeda
Budi
Yehezkiel 14:9 - Kalau seorang nabi telah ditipu sehingga memberi jawaban yang salah, Akulah yang telah menipunya. Aku, TUHAN Yang Mahatinggi akan mengucilkan dia dari orang-orang Israel. - Alkitab Terjemahan BIS (1985)
R212
The Scriptures - w’hanabi’ kiy-y’phuteh w’diber dabar ‘ani YHWH piteythi ‘eth hanabi’ hahu’ w’natithi ‘eth-yadi `alayu w’hish’mad’tiu mitok `ami Yis’ra’El.
Kata yang diterjemahkan sebagai “ditipu dan menipunya” berasal dari kata Hebrew “PATHAH” (ye phuteh – piteythi), yang hanya punya satu arti yaitu ALLURE (Strong's 6601), jadi terjemahan BIS TIDAK TEPAT, yang benar adalah TB dan TL, penjelasannya ada di FAYH
Bila ada seorang nabi palsu yang tetap menyampaikan apa yang diakuinya sebagai firman TUHAN, padahal bukan, maka Aku akan melawan dia. Nubuatnya tidak akan digenapi, dan Aku akan menyingkirkan dia dari antara umat-Ku Israel. (Yeh.14:9 - FAYH)
Komentar John Gill's dalam Exposition of the Bible Ezekiel 14:9 And if the prophet be deceived when he hath spoken a thing,&c.] That is pleasing to men, and is not true, in hope of reward and applause, but it never comes to pass, and his expectations are not answered:
I the Lord have deceived that prophet; by sending a lying spirit to him, as to Ahab's prophets, ( 1 Kings 22:22 1 Kings 22:23 ) ; by giving him up to strong delusions, to believe a lie, and publish it, ( 2 Thessalonians 2:11 ) ; and to his own heart's lusts; being willing, for the sake of gain, to prophesy smooth things, though false to the people, promising them peace when there was none; and then by frustrating his predictions, and disappointing him of his ends and views.
Budi
DeletePerhatikan ayat-ayat padanan lainnya sbb :
Mazmur 55:9-10 - Bingungkanlah mereka, kacaukanlah percakapan mereka, ya Tuhan, sebab aku melihat kekerasan dan perbantahan dalam kota!
Ulangan 28:28 - TUHAN akan menghajar engkau dengan kegilaan, kebutaan dan kehilangan akal.
Yesaya 22:5 - Sebab Tuhan, TUHAN semesta alam telah menentukan suatu hari: Ia akan menggemparkan, menginjak-injak dan mengacaukan orang: di "lembah penglihatan" tembok akan dirombak dan teriakan minta tolong sampai ke puncak gunung!
Keluaran 23:27 - Kengerian terhadap Aku akan Kukirimkan mendahului engkau: Aku akan mengacaukan semua orang yang kaudatangi, dan Aku akan membuat semua musuhmu lari membelakangi engkau.
R212
Ayat2 seperti diatas cukup banyak, namun intinya sama saja tersimpul dalam satu pertanyaan “APAKAH TUHAN BISA BERBUAT JAHAT PADA MANUSIA / MENCELAKAKAN MANUSIA ?”, jawabannya adalah TIDAK, manusia celaka sebagai akibat dari perbuatannya sendiri, jika anda ngebut dijalan raya lalu terjadi tabrakan, SIAPA YANG MENCELAKAKAN ANDA ?
Anda bisa renungkan makna perkataan Yeshua ini :”barangsiapa menggunakan pedang, akan binasa oleh pedang” (Mat.26:52)
Sebab mereka menabur angin, maka mereka akan menuai puting beliung (Hos.8:7)
Siapa membalas kebaikan dengan kejahatan, kejahatan tidak akan menghindar dari rumahnya (Ams.17:13)
Bukankah Tuhan itu sangat baik pada manusia ? lantas kenapa manusia berbuat jahat pada Tuhan dengan memberontak serta meng injak2 hukum2Nya ? wajar bukan jika kejahatannya itu tertimpa pada batok kepalanya sendiri, sesuai dengan bunyi Ams.17:13 diatas ?
Melalui beberapa ayat yang saya berikan diatas seharusnya anda sudah paham bahwa TUHAN TIDAK PERNAH MENGHUKUM MANUSIA , kisah Ayub adalah contoh terbaik jika anda bisa memahami sampai pada makna terdalamnya, Ayub orang benar namun dia memiliki 2 macam kesalahan yang tidak disadarinya, hingga iblis punya kesempatan menuntutnya dan atas dasar kesalahan itulah Tuhan mengijinkan iblis melaksanakan tuntutannya
Budi
Bagaimana pandangan anda bung R212 ?
R212
Kesimpulannya :
1. Tuhan hanya punya SATU NATURE, yaitu kasih dan kebaikan, keKristenan tidak mengenal dualisme dalam keIlahian (1 Yoh.1:5), sehingga tidak ada kemungkinan sekecil apapun Tuhan melakukan hal negatif seperti berdusta, menipu dll, disamping Dia juga telah memberikan seperangkat hukum yang diantaranya larangan berdusta apalagi menipu
2. Tuhan TIDAK PERNAH BERUBAH (Mal.3:6), jika Tuhan berdusta atau menipu maka DIA BERUBAH, dari keadaan TIDAK BERDUSTA / MENIPU (Bil.23:19) menjadi BERDUSTA / MENIPU
3. Jika terdapat ayat2 yang “mengindikasikan ke cenderungan Tuhan melakukan hal2 negatif”, itu dikarenakan keterbatasan kita untuk bisa menangkap / memahami makna teks yang tertulis, Kitab Suci bukan novel fiktif yang mudah saja dinalar sambil ter kantuk2, anda harus ingat bahwa yang kita baca se hari2 hanya kitab TERJEMAHAN, yang TIDAK MUNGKIN persis sama 100% dengan Tanakh Hebrew ataupun Greek NT dalam menterjemahkan kalimat2nya, tanpa memahami tradisi Yahudi, idiom2 Semitik dll jangan mengaku diri PAHAM KITAB SUCI
Sekian tanggapan saya, jika anda mengajukan kembali ayat2 lain yang senada tidak akan saya jawab karena jawaban saya ini sudah mencakup keseluruhannya
Dear sdr.R212,
ReplyDeleteTerimakasih atas jawaban anda bung R212, saya senang dengan cara anda menjawab dan memberikan argumentasi (honestly). Semoga kedepannya kita bisa berdiskusi dengan "kepala dingin", edukatif, informatif dan obyektif, dengan satu tujuan yaitu menggali dan menyelidiki kebenaran Firman Tuhan.
R212 : Ayat2 seperti diatas cukup banyak, namun intinya sama saja tersimpul dalam satu pertanyaan “APAKAH TUHAN BISA BERBUAT JAHAT PADA MANUSIA / MENCELAKAKAN MANUSIA ?”, jawabannya adalah TIDAK, manusia celaka sebagai akibat dari perbuatannya sendiri, jika anda ngebut dijalan raya lalu terjadi tabrakan, SIAPA YANG MENCELAKAKAN ANDA ?
Saya sangat sependapat dengan anda bahwa Tuhan tidak mungkin berbuat jahat terhadap manusia, dan organisasi SSY pun sejalan dengan cara anda berpikir, anda bisa lihat berbagai tulisan di publikasi SSY, bahkan SSY menentang konsep yang umum dipercaya susunan Kristen terhadap orang mati yaitu frase "telah dipanggil Tuhan" atau "sudah kehendak yang kuasa" atau "sudah takdir Tuhan", dan karena itu pulalah SSY tidak percaya dgn doktrin Neraka / siksaan kekal di api Neraka, karena mustahil Allah yg maha pengasih menyiksa manusia selama-lamanya tanpa batas.
Tetapi dalam konteks Tuhan menghukum orang fasik atau orang jahat, maka Alkitab memang menegaskan bhw Tuhan bisa menggunakan cara-cara kekerasan yang mencelakakan terhadap orang fasik, dan itu adalah sah dan adil (tidak melanggar nature Allah sebagai pribadi yang maha pengasih), mengapa? sebab Allah juga memiliki nature lain yaitu maha kuasa dan maha adil, sehingga Tuhan Allah tentunya akan menghukum dengan cara yg adil setiap orang fasik sesuai kejahatannya. Perhatikan contoh2 yang tertulis di dalam Alkitab, seperti pembinasaan manusia di Air Bah zaman Nuh, pembinasaan orang fasik di kota Sodom dan Gomorah zaman Lot, genosida besar-besaran terhadap setiap anak sulung di Mesir dan ke sepuluh tulah pada zaman Musa, dan masih banyak kisah lainnya. Timbul pertanyaan, apakah tindakan Allah tersebut kontradiktif dengan nature nya sebagai Allah yg maha pengasih? samasekali tidak! maka demikian juga dengan apa yang tercatat di : 1Raj 22:23 & 2Taw 18:21 (yang sedang anda perdebatkan dengan sdr.Ivan), memang Tuhan memiliki maksud tujuan untuk menghukum orang fasik pada waktu itu. Apakah dengan demikian maka Tuhan itu pendusta??? samasekali TIDAK! tetapi Dia hanya sedang menggunakan cara tersebut guna menghukum orang fasik secara adil. Jangan lupa PEMBALASAN TERHADAP ORANG FASIK ADALAH HAK PREROGATIF TUHAN.
Roma.12:19 - Saudara-saudaraku yang kekasih, janganlah kamu sendiri menuntut pembalasan, tetapi berilah tempat kepada murka Allah, sebab ada tertulis: Pembalasan itu adalah hak-Ku. Akulah yang akan menuntut pembalasan, firman Tuhan.
Ulangan 32:35 - Hak-Kulah dendam dan pembalasan, pada waktu kaki mereka goyang, sebab hari bencana bagi mereka telah dekat, akan segera datang apa yang telah disediakan bagi mereka.
Mazmur 94:1 - Ya Allah pembalas ya TUHAN, ya Allah pembalas, tampillah!
Semoga penjelasan saya ini bisa dipahami secara jernih dan obyektif tanpa prasangka, tanpa prejudice. Namun saya tetap menantikan argumentasi anda secara informatif dan edukatif, silahkan ditanggapi, mari kita berbagi pengetahuan hasil riset kita dari Alkitab. Terimakasih.
Budi
Dear Pak Budi dan pembaca Blog Fakta Di Balik Ajaran Saksi Yehuwa
DeleteSebagai moderator blog ini, saya memindahkan komentar Sdr Reincarnated 212 atas tulisan Pak Budi di thread artikel Allah Mencipta Neraka Untuk Menyiksa Manusia?.
Adapun tujuan saya memindahkannya yaitu agar sesuai dengan topik bahasan sehingga pembaca dapat lebih mudah memahaminya.
Salam kasih Tuhan Yesus
Pak R212 salam kenal, berikut tanggapan saya,
ReplyDeleteR212:
Perkenalkan nickname saya R212. Saya membaca argumen Anda sepertinya Anda sedang menghujat Allah yg maha kudus menjadi pendusta. Izinkan saya mengatakan bhw ajaran yg Anda terima sesat dng argumen berikut ini:
Rob: Saya suka anda menggunakan frasa “sepertinya…”. Kelihatan bahwa anda hati-hati.
---------------
R212:
Kasus 2 Taw.18:18-22 ini SAMA dengan kasus Ayub, “roh” yang DIIJINKAN menanam dusta pada lidah para nabi palsu itu adalah IBLIS bapa segala dusta, BUKAN MALAIKAT Tuhan
Rob: Apa parameternya sehingga anda katakan SAMA?
Kasus Ayub jelas tertulis Mahluk itu adalah IBLIS, sedangkan kasus Raja Ahab adalah suatu roh. Pertanyaan saya: Dari mana anda simpulkan bahwa yang dimaksud nabi mikhaya dan ezra adalah IBLIS? Apa mereka tidak paham bahwa sangat sensitive jika mengatakan “Tuhan telah menaruh roh dusta”?.
Lagi pula, latar belakang peristiwa Ayub dan Ahab sangat beda. Ayub tidak dimusuhi Allah, sedangkan Ahab dimusuhiNYA. Dipihak Setan- memusuhi Ayub sedangkan Ahab tidak dimusuhinya.
--------------
R212:
Benar Tuhan MENGIJINKAN roh itu mendustai Ahab melalui lidah para nabi palsunya, namun DUSTANYA BUKAN DARI TUHAN melainkan MURNI GAGASAN ROH ITU (ayat 20-21) Tuhan tidak pernah menyuruh roh itu untuk berdusta
Rob: Kalau anda menajdi “roh itu”, kira-kira apa pendapat anda jika anda mendengar kata-kata Allah : “ Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula. Keluarlah dan perbuatlah demikian”
Apakah ada kemungkinan gagal jika Allah sendiri yang mengatakan “Engkau akan berhasil”? apakah firman Allah bisa gagal jika suda keluar dari mulutnya?. JAdi jelas apapun alasan anda, alkitab mencatat Tuhan berfirman agar gagasan dusta dari mahluk itu pasti berhasil, dan tidak ada satu kekuatan apapun yang bisa menghalangi firman Allah diatas.
Soal gagasan dusta, menurut anda apakah Allah tidak terpikirkan ide mahluk itu? Kalau begitu Allah anda tidak tahu dong sebelum mahluk itu menyampaikan gagasannya? Begitu ya? Dengan demikian Allah gak maha dong Pak R.
JAdi karena dia Mahatahu, dengan demikian dia telah tahu sebelum mahluk itu menyampaikan ide dustanya, iya kan? Dengan demikian apa artinya “ide dusta itu bukan dari tuhan melainkan murni dari roh”? tolong dijawab ya.
--------------
R212:
Tuhan memang TIDAK PERLU HADIR karena Dia MAHA HADIR, namun Dia TIDAK BISA BERDUSTA apalagi MENIPU / MENG AKAL2I, Dia tidak bisa melawan kodratNya (NatureNya) sendiri (2 Tim.2:13), jika Tuhan BISA MEMILIH BERDUSTA seperti yang anda katakan ini :”Jadi roh yang datang dari Allah adalah memang Roh Dusta, dan dengan demikian Allah mampu memilih melakukannya.” maka TIDAK PERLU Ia menggunakan iblis untuk mendustai Ahab, Dia bisa melakukannya sendiri.
Rob: Ya buktinya memang dia melakukannya sendiri Pak, Memang yang tertulis disitu apa? Apakah maksud anda bahwa dia harus turun dari tahta (seperti penglihatan mikhaya dia duduk ditahta) dan berfirman: Sudahlah gak usah ribut, biar saya sendiri saja yang ngurus” begitu? Gak perlu kan, sebab ada ada malaikat utusan, ada seraphim, ada kerubim, ada tenaga aktif/rohnya.
----------------------
R212:
Sungguh gegabah dengan mengatakan “roh” diayat itu adalah “malaikat” dalilnya mana ? adakah dalam keseluruhan Kitab Suci satu ayat saja yang menyatakan MALAIKAT punya gagasan BERDUSTA ? Nampak pula kontradiksinya dalil anda itu, disatu saat anda mengatakan “roh dusta” namun disaat lainnya anda mengatakan “malaikat”, apakah malaikat sama dengan roh dusta ?
Rob: Jadi Menurut anda apa? Anda juga katakan Malaikat iblis bukan malaikat Tuhan? So ? apa bedanya? Apa roh dusta sama dengan malaikat iblis?
Soal gagasan berdusta, setiap mahluk yang memiliki kebebasan berkehendak pasti bisa memiliki gagasan itu Pak. Memangnya malaikat robot? Hanya mampu berpikir yang baik saja?. Titik kritisnya adalah pada apakah mau atau tidak melakukan gagasan dusta itu (praktek).
------------------------
R212:
ReplyDelete1. roh itu bukan datang dari iblis melainkan IBLIS SENDIRI atas IJIN TUHAN, bandingkan dengan kisah Ayub.Rob: Sudah,dan ternyata beda, seperti jawaban saya diatas.
2. BUKAN ATAS KEHENDAK Tuhan melainkan kehendak roh itu sendiri sebagai BAPA SEGALA DUSTA, baca baik2 apakah Tuhan menyuruh roh itu berdusta ?
3. BUKAN PULA datang dari Tuhan karena Tuhan TIDAK PERNAH MENYURUH roh itu melainkan dia sendirilah yang mengajukan diri (ayat 20), Tuhan hanya MEMBERI IJIN
Rob: 1,2 dan 3, sudah saya jawab diatas. Silahkan ditanggapi disana.
--------------
R212:
4. Kenapa Tuhan MEMBERI IJIN bukankah dengan demikian sama halnya dengan Ia MENYETUJUI DUSTA untuk mencelakakan Ahab ? oohhh no, argumen picik tanpa mau melihat sebab2nya dulu lantas main tuding seenak bero, disini berlaku hukum tabur tuai, Ahab seorang raja yang jahat hingga terkena kutukan Tuhan melalui nabi Elia (1 Raj.21:18-19) maka tewasnya Ahab adalah AKIBAT DARI PERBUATANNYA SENDIRI, 2 Taw.22:18-22 HANYA JALANNYA SAJA, sekalipun Tuhan tidak mengijinkan roh dusta masuk kedalam nabi2 palsu itu tetap saja Ahab akan tewas dengan ceceran darah sesuai dengan kutukan Tuhan yang diterimanya
Rob: Trus gimana caranya Ahab tewas mas bro? anda sepertinya ahli sekali soal bagaimana tuhan akan menyelesaikan kutukannya. Kalau nabi mikhaya tidak menulis cara tuhan menyebabkan ahab tewas, dari mana anda tahu dia akan tewas? Memangnya secara relative, ada sesuatu yang terjadi tanpa sebab?
Fakta yang tertulis dialkitab adalah “tuhan telah menaruh roh dusta”, bukan dengan ide anda yang belum muncul bahkan.
---
R212:
Pernyataan Anda: ” Singkatnya seperti begini: Roh Allah datang kepada nabinya dan mengatakan “Ahab tidak akan mati, dia akan menang pertempuran besama Yehosyafat melawan pasukan Siria”, Nabi Allah menyampaikan itu kepada Raja Ahab sehingga raja percaya. Namun Faktanya, Ahab tewas!”
Adalah PENGHUJATAN kepada Roh Elohim, karena dengan terang2an MP menyatakan Roh Elohim MENDUSTAI manusia, ini adalah pemutar balikan fakta Alkitabiah
Sungguh pernyataan yang tidak masuk akal jika Roh Elohim yang Kudus masuk kedalam diri nabi2 pendusta yang jelas2 najis bagi Tuhan lalu berbicara tipu daya melalui lidah mereka
Rob: MP tidak mengatakan itu Pak R, sayalah yang mengambil kesimpulan itu dari tulisan alkitab, sudah saya jawab diatas.
Soal roh elohim, siapa yang bilang bahwa roh elohim masuk kedalam diri nabi2?
----------------------
R212:
Argumen apa ini ????? Apakah perkataan menipu / mendustai adalah bagian dari kekudusan ??? lantas untuk apa Tuhan memberikan hukum ke 9 jika pada kenyataannya Dia sendiri PENDUSTA ?
Rob: Seperti yang anda katakan untuk melihat latar belakang problemnya, iya kan? Dengan demikian Ahab mati karena perbuatannya. Nah soal proses sebab akibatnya bagaimana, jelas nabi mikhaya sudah menjelaskannya dengan ekplisit.
Faktanya, Allah menggunakan “suatu roh” dan nabi mikhaya mengambil kesimpulan bahwa “SESUNGGUHNYA Tuhan telah menaruh roh dusta…”, monggo salahkan Nabi mikhaya atas perkataan terilhamnya itu dan salahkan nabi ezra karena bisa jadi ceroboh. Jangan bilang kesaya bahwa saya tidak paham soal tabur tuai/sebab akibat atau latar belakang segala, argumenatsi anda itu bukan kesaya tapi ke penulis alkitab Pak.
------------
R212:
ReplyDeleteSebaliknya, anda sudah membuat Elohim Yang Maha Kudus menjadi PENDUSTA dalam kasus ini
Rob: Jadi kesimpulan anda sejauh itu ya? Anda sampai kepada tingkatan bahwa “Yang maha kudus menjadi Pendusta” dari argumentasi saya?
Padahal saya tidak kesana, saya hanya katakan menurut tulisan alkitab “SESUNGGUHNYA tuhan telah menaruh roh dusta”, silahkan diterjemahkan apa menurut versi anda.
“Pendusta” dengan “menaruh roh dusta” menjadi sama dimata anda rupanya.
-------------------
R212:
Kenapa Tuhan harus menggunakan iblis untuk menggenapi kutukanNya ? karena Kodrat Tuhan adalah kasih dan kebaikan dalam diriNya TIDAK ADA SEPOTONGPUN HAL NEGATIF (1 Yoh.1:5) termasuk DUSTA dan HIPNOTIS, Dia tidak dapat melakukan sesuatu yang berlawanan dengan kodratNya (2 Tim.2:13) sesuatu yang tidak ada tentunya tidak bisa direalisasikan oleh sebab itulah Dia mengijinkan iblis untuk menggenapi kutukanNya atas Ahab karena iblis adalah sumber segala kejahatan.
Rob: Yang bilang tuhan menggunakan iblis siapa Pak anda kan? Menurut anda tuhan tidak bisa menghipnotis? Tuhan tidak bisa mengintervensi pikiran seseorang? Anda menyamakan dusta dengan hipnotis rupanya.
Soal iblis, sekali lagi dimana tulisan alkitab yang mengatakan “suatu roh” adalah Iblis, klo anda merujuk kitab Ayub jelas beda kasus dan beda sebab akibatnya. Seharusnya Nabi Ezra dan Mikhaya sudah di rajam sampai mati sebab mereka sudah menghujah Allah dengan mengatakan “TUHAN menaruh roh dusta”. Dan yang mengambil kesimpulan Allah pendusta jelas kelewatan, ya gpp sebab gak bisa bedakan Pendusta dengn “menaruh roh dusta”.
Pak R, sayapun masih belum menerima kalau Allah dikatakan mendustai nabi ahab walaupun itu musuhnya sendiri. Tapi inilah kasus yang terjadi di alkitab, mau bilang apa?
----------------------
R212:
Apakah dengan demikian statement anda ini menjadi benar :”jika begitu maka Allah telah berkolaborasi/bersekutu dengan Iblis/setan/malaikat pemberontak untuk bernubuat dusta”?
Sungguh keblinger, Ahab sudah bersekutu dengan iblis dengan menyembah berhala maka dengan sendirinya dia sudah menjadi budak iblis, iblis punya hak penuh untuk membinasakannya kapan saja dengan cara apa saja namun kematiannya sudah ditentukan Tuhan melalui mulut nabi Elia sehingga iblis tidak bisa sembarangan saja membinasakannya tanpa ijin Tuhan, Tuhan mengijinkan iblis untuk membinasakannya bukan berarti Tuhan berkolaborasi dengan iblis melainkan jiwa Ahab memang sudah menjadi milik iblis, Tuhan hanya menentukan saat dan cara kematiannya saja.
Rob: Lalu itu bukan kerjasama namanya? Aneh anda ini ya.
Apakah tuhan tidak dapat membinasakan Ahab dengan tangannya sendiri?
------------------
R212:
Dengan kata lain Tuhan juga punya andil dalam menyesatkan manusia begitu bukan menurut kamus MP ? sungguh bagus sekali jadi tidak ada bedanya antara Tuhan dengan iblis, namun kami tidak heran karena sesembahan kalian adalah JEHOVAH = PERUSAK (Strong's Hebrew Lexicon 1943) yang mencatut Nama Kudus Tuhan YHWH
Rob: Tuhan punya andil untuk menyesatkan manusia? Jauh sekali kesimpulannya.
Yang menarik kesimpulan tuhan tidak beda denagn iblis adalah anda, bukan saya. Saya hanya menunjukkan satu kasus bahwa tuhan “menaruh roh dusta” kepada musuhnya , itu saja tidak lebih dan tidak kurang.
Jehovah = perusak? Sangat tendensi anda ini.
-------------------
R212:
Sesembahan kalian ambigu, disatu saat Dia BERDUSTA dilain saat Dia TIDAK BERDUSTA sedangkan Tuhan kami TIDAK PERNAH BERDUSTA seperti ada tertulis :” Elohim bukanlah manusia, sehingga Ia berdusta… “ (Bil.23:19)
Rob: Jadi TUHAN yang disebut di 2 tawarikh 18 itu siapa? Dan yang mengatakan “Sesungguhnya Tuhan telah menaruh roh dusta” subjeknya siapa Pak? Jawaban anda bukan solusi tapi problem.
Disatu sisi “dia tidak pernah berdusta” disi lain “dia menaruh roh dusta”, gimana? Salah? Apakah bertentangan dengan alkitab?
--------------
R212:
Kekeliruan fatal SSY sehingga muncul doktrin Elohim TIDAK MAHA HADIR adalah dikarenakan mereka menempatkan Elohim didalam dimensi ciptaanNYa
Rob: Kenapa tidak boleh?
----------------------
R212:
ReplyDeleteDan menanamkan image dalam kepala mereka bahwa surga itu adalah “suatu tempat” dalam dimensi ruang dan waktu padahal tidak demikian “surga” yang dipahami dalam tradisi Semitik darimana asalnya kata “Shamayim” (im = bentuk plural tak terhingga / tanpa batas ) yang ditranslate menjadi “surga” tsb, sebenarnya punya arti “LANGIT”, sementara tradisi semitik yang sangat umum, yang juga dikenal oleh orang2 Mesir, Akkadian, dan Ugarit, penggunaan kata “langit” adalah untuk menggambarkan “alam semesta” bukan dalam arti tata surya dan jagad raya saja, tetapi juga mencakup “segala sesuatu yang nampak dan tidak nampak”, tradisi semit TIDAK MENGENAL surga sebagaimana yang dipahami oleh keKristenan, bagi mereka Shamayim adalah LANGIT, sementara “surga” mereka pahami sebagai “Olam Haba” (alam yang akan datang} Mengacu pada pemahaman tradisi Semit / Ibrani maka “surga” adalah SELURUH DIMENSI JAGAD RAYA, sehingga ketika kita mendengar kalimat “Tuhan ada di surga” haruslah dipahami dalam arti “TUHAN ADA DISELURUH CIPTAANNYA”
Rob: Ternyata anda adalah seseorang yang bukan Yahudi ataupun Israel yang modern yang sangat paham arti “Shamayim”. Jauh melebihi yang dipahami Nabi mikhaya dan nabi Ezra yang menggambarkan (baca-baik-baik) “Kata Mikha: “Sebab itu dengarkanlah firman TUHAN. Aku telah melihatTUHAN sedang duduk di atas takhta-Nya dan segenap tentara sorga berdiri di sebelah kanan-Nya dan di sebelah kiri-Nya (ay 18)”
Saya tidak menentang soal ide tak berhingga dari ruang semesta. Problem yang diangkat adalah bahwa nabi mikhaya berkata “demikianlah firman Tuhan”….aku telah melihat tuhan sedang duduk diatas tahtanya”. Anda akan menggunakan ilmu tafsir apa ya untuk supaya ayat itu berarti dia sedang duduk di suatu tepat/langit yang tak berhingga luasnya dan lebarnya. Bagaimana seseorang dikatakan duduk diatas tak berhingganya ruang? Memangnya ruang yang tak berhingga luas dan lebarnya bisa diduduki? Ada ada saja penalaran anda ini.
Sekali lagi saya tidak menentang ide ruang semesta yang infinite.
-----------------
R212:
Istilah “Tuhan Maha Hadir (the omnipresence of God)”, bukanlah dalam artian disatu saat Dia bisa hadir di mana2, (dalam lingkup ruang dan waktu) melainkan karena Dia MEMENUHI SELURUH CIPTAANNYA, 1 Raj.8:27 berkata : ”Sesungguhnya langit (hashamayim), bahkan langit (hashamayim) yang mengatasi segala langitpun tidak dapat memuat Engkau”
Nats diatas cukup gamblang menyatakan bahwa Tuhan BERADA DILUAR CIPTAANNYA sekaligus MEMENUHI SELURUH CIPTAANNYA
Rob: Jadi tuhan dapat memilih kapan dia hadir dalam memutuskan suatu perkara kapan tidak, iya kan?
Jadi definisi hadir dimana saja pada waktu yang sama keliru dong?, nah tuh Pak Awi, menurut ahlinya disini definisi anda tentang omnipresence adalah keliru. Kamus alkitab anda tolong dikoreksi.
--------------------
R212:
Relasi antara Tuhan dengan seluruh ciptaanNya seperti induk ayam dengan telur yang dieraminya, induk ayam berada diluar telur dan telur dilingkupi oleh induk ayam, analogi ini bukan asal2an melainkan mengacu pada Kej.1:2
frasa “bergetar melingkup” berasal dari kata “merakhefet” yang arti harfiahnya MENGERAMI (footnote. d)
Rob: Jadi problem Dari TUHAN berfirman: Siapakah yang akan membujuk Ahab, raja Israel, untuk maju berperang, supaya ia tewas di Ramot-Gilead? Maka yang seorang berkata begini, yang lain berkata begitu…, gimana Pak?
Dalam kapasitas apa tuhan bertanya diatas? Apakah hadir dalam segala ciptaannya atau tidak? Dan apakah keputusan ahab untuk melawan tuhan adalah hasil “ERAMAN” Tuhan? Tolong dijawab ya.
--------------------
R212:
ReplyDeleteDisini yang “Gila” nampaknya anda sendiri, dengan menyamakan Tuhan dengan manusia yang punya sifat dualisme, yang punya sepasang mata yang bisa melihat dan bisa tidak melihat, namun sayangnya MAHA MELIHAT nya Tuhan tidak memiliki lawan katanya “TIDAK MELIHAT”, renungkan Yer.23:24:
Sekiranya ada seseorang menyembunyikan diri dalam tempat persembunyian, masakan Aku tidak melihat dia? demikianlah firman TUHAN. Tidakkah Aku memenuhi langit dan bumi? demikianlah firman TUHAN.
Jelas, Maha Melihat Nya Tuhan bukan karena SEPASANG MATA yang bisa ditutup buka melainkan karena Dia MEMENUHI SELURUH CIPTAANNYA, Dia TIDAK BISA TIDAK MELIHAT karena Dia ada didalam segala sesuatu
Rob: Apakah Allah sudah melihat cara Ahab Tewas? Kalau sudah, lalu buat apa dia bertanya kepada roh itu “ TUHAN bertanya kepadanya: Dengan apa?Jawabnya: Aku akan keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya”.
Jelas bahwa jika Tuhan mau maka dia bisa melihat kedepan termasuk apa yang ada dipikiran roh itu iya kan?,
Sebab Tuhan memilih tidak menggunakan kuasanya untuk melihat lebih jauh makanya Tuhan bertanya.
---------------
R212:
Kol.1:16-17 - karena di dalam Dialah telah diciptakan segala sesuatu, … segala sesuatu diciptakan oleh Dia dan untuk Dia. Ia ada terlebih dahulu dari segala sesuatu dan SEGALA SESUATU ADA DIDALAM DIA.
Bayangkan anda berada didalam kolam renang, anda bisa menutup mata hingga tidak melihat air tetapi BISAKAH ANDA TIDAK MERASAKAN LINGKUPAN AIR, yang membuat anda TAHU bahwa anda sedang didalam air ?
Rob: Tetap saja, Kemahakuasaannya tidak akan menghalangi Allah untuk memilih tidak ikut campur urusan manusia. Allah tidak kehilangan kuasanya jika dia mampu menentukan kapan dia menggunakan kuasanya kapan tidak.
------------------
R212:
Mat.10:29-30 - Bukankah burung pipit dijual dua ekor seduit? Namun seekorpun dari padanya tidak akan jatuh ke bumi di luar kehendak Bapamu.Dan kamu, rambut kepalamupun terhitung semuanya.
Mat.6:30 - Jadi jika demikian Allah mendandani rumput di ladang, yang hari ini ada dan besok dibuang ke dalam api, tidakkah Ia akan terlebih lagi mendandani kamu, hai orang yang kurang percaya?
Nah, jika burung paling kecil, bagian manusia yang paling kecil dan tumbuhan yang paling pendek usianya saja berada dalam PERHATIAN Tuhan maka TIDAK ADA ALASAN Tuhan memilih TIDAK MELIHAT / TIDAK MAU TAHU untuk sesuatu hal
Rob: Jadi Tuhan memilih Apa dalam hal menyelesaikan masalah manusia? Anda tidak baca bahwa dalam kasus bangsa Israel, Dia beberapa kali dikatakan meninggalkan umat pilihannya untuk didisiplin? Apakah kasus pembinasaan Yerusalem dan kembalinya mereka dari sana sesuai nubuat bukan bentuk Allah dapat memilih? Kapan mendisiplin umatnya kapan tidak?
Soal maha melihat bagi saya adalah bentuk reaksi tuhan akan suatu kasus ini intinya bukan pada secara fisik melihat atau tidak. Kalau dia diam saja tidak berarti dia tidak melihat. Jadi Tuhan dapat memilih untuk diam atau tidak.
-----------
R212:
Perumpaan MP saya balikan pada anda, apakah dengan TIDAK mengangkat semua benda yang di jumpai dijalan itu berarti saya TIDAK MELIHAT benda2 itu ? silahkan jawab ..
Rob: Yang bilang dia tidak melihat benda-benda itu siapa? Bukan saya. Yang saya Tanya jika anda maha kuat apakah anda akan mengangkat semua batu yg anda lihat?
Coba dijawab, jangan mengajukan pertanyaan lagi..itu bukan solusi malah terkesan anda memang tidakbisa menjawabnya dan menghindar.
---------------
R212:
ReplyDeleteSungguh statement ajaib jika Tuhan dikatakan “tidak bisa tidak hadir dimanapun” sekaligus “bisa memutuskan hadir atau tidak hadir”, anda hanya bersilat kata tanpa memahami makna katanya, istilah “tidak bisa tidak hadir dimanapun” mengindikasikan Tuhan HADIR DI-MANA2 bagaimana mungkin bersamaan dengan itu Dia BISA TIDAK HADIR pula, dan pemisahan natural presence dengan personnya hanyalah angan2 orang sakit jiwa, parallelnya, nature manusia adalah MATI bagaimana mungkin personnya bisa memilih antara MATI dengan TIDAK MATI ????
Rob: Anda tidak memperhatikan argumentasi saya dengan saksama. Yang saya persoalkan adalah hadir dalam hal memutuskan suatu masalah contoh kasus ahab. Jelas Nabi Mikha menulis Allah hadir di sorga dan duduk ditahtanya. Ini berarti dia sedang tidak hadir dibumi untuk memutuskan suatu perkara. Dia hadir disorga. Kalau anda menganggap langit dan bumi adalah bagian dari ruang semesta ini, tidak menghasilkan perbedaan apapun soal kehadiran Allah, menjadikan argument nabi mikhaya tak berarti.
Salam
Dear sdr.Awi,
ReplyDeleteAda sedikit tanggapan saya buat anda terhadap comment balasan yg anda tuliskan utk sdr.Ivan :
Berdusta adalah dosa. Jika Anda berkata bhw Allah mampu berdusta jika Ia mau berarti Allah mampu berbuat dosa. Ini silogisme yg masuk akal. Tetapi dr bantahan Anda terlihat Anda sudah tidak rasional dan hanya ingin debat kusir.
Anda benar sdr.Awi bahwa berdusta adalah dosa (dalam konteks dusta=dosa), tetapi apakah "roh dusta" dalam kasus Allah menaruh roh dusta kepada mulut nabi-nabi Ahab yang memberontak kepada Tuhan merupakan suatu dosa disisi Tuhan?
Saya memahami argumentasi dari sdr.Ivan. Begini pak Awi, saya mau tanya anda, apakah pembunuhan dan pembantaian adalah suatu dosa? tentunya membunuh adalah suatu dosa serius, bukan? Tetapi coba pertimbangkan contoh2 dalam Alkitab dimana Tuhan melakukan tindakan pembunuhan, pembantaian (genosida) yang juga merupakan suatu dosa (tetapi dalam kasus Tuhan membantai orang2 fasik)
Alkitab memang mencatat bhw Tuhan bisa menggunakan cara-cara kekerasan yang mencelakakan terhadap orang fasik, dan itu adalah sah dan adil (tidak melanggar nature Allah sebagai pribadi yang maha pengasih), mengapa? sebab Allah juga memiliki nature lain yaitu maha kuasa dan maha adil, sehingga Tuhan Allah tentunya akan menghukum dengan cara yg adil setiap orang fasik sesuai kejahatannya. Perhatikan contoh2 yang tertulis di dalam Alkitab, seperti pembinasaan manusia di Air Bah zaman Nuh, pembinasaan orang fasik di kota Sodom dan Gomorah zaman Lot, genosida besar-besaran terhadap setiap anak sulung di Mesir dan ke sepuluh tulah pada zaman Musa, dan masih banyak kisah lainnya. Timbul pertanyaan, apakah tindakan Allah tersebut kontradiktif dengan nature nya sebagai Allah yg maha pengasih? samasekali tidak! maka demikian juga dengan apa yang tercatat di : 1Raj 22:23 & 2Taw 18:21.
Budi
Dear Sdr Budi
DeleteAnda berkata:
apakah "roh dusta" dalam kasus Allah menaruh roh dusta kepada mulut nabi-nabi Ahab yang memberontak kepada Tuhan merupakan suatu dosa disisi Tuhan? . . . apakah pembunuhan dan pembantaian adalah suatu dosa? tentunya membunuh adalah suatu dosa serius, bukan? Tetapi coba pertimbangkan contoh2 dalam Alkitab dimana Tuhan melakukan tindakan pembunuhan, pembantaian (genosida) yang juga merupakan suatu dosa (tetapi dalam kasus Tuhan membantai orang2 fasik)
Jelas apa yg dilakukan Allah bukanlah dosa krn Allah hanya menghukum orang-orang fasik berdasarkan sifat keadil-benaran-Nya saja. Allah yang memberi kehidupan, maka Ia pula yg mengambilnya kembali. Ini adalah hak-Nya. Seperti Anda memberikan mobil kepada putra Anda utk dikendarainya dng tanggungjawab. Jika kemudian putra Anda mengendarainya dng sembarangan sehingga mencelakakan orang lain, tentunya hak Anda utk mengambil mobil itu kembali, bukan? Jika Anda mengambilnya kembali apakah berarti Anda telah berbuat salah? Tentu, tidak!
Jika Anda mengatakan bhw apa yg dilakukan Allah juga suatu 'dosa' maka tentunya berkontradiksi dng Allah tidak mampu berbuat dosa.
Saya kira jawaban Anda yaitu Alkitab memang mencatat bhw Tuhan bisa menggunakan cara-cara kekerasan yang mencelakakan terhadap orang fasik, dan itu adalah sah dan adil (tidak melanggar nature Allah sebagai pribadi yang maha pengasih), mengapa? sebab Allah juga memiliki nature lain yaitu maha kuasa dan maha adil, sehingga Tuhan Allah tentunya akan menghukum dengan cara yg adil setiap orang fasik sesuai kejahatannya. Perhatikan contoh2 yang tertulis di dalam Alkitab, seperti pembinasaan manusia di Air Bah zaman Nuh, pembinasaan orang fasik di kota Sodom dan Gomorah zaman Lot, genosida besar-besaran terhadap setiap anak sulung di Mesir dan ke sepuluh tulah pada zaman Musa, dan masih banyak kisah lainnya. Timbul pertanyaan, apakah tindakan Allah tersebut kontradiktif dengan nature nya sebagai Allah yg maha pengasih? samasekali tidak! maka demikian juga dengan apa yang tercatat di : 1Raj 22:23 & 2Taw 18:21.
sudah sangat tepat mengenai hal ini.
Saya melihat jawaban2 Sdr Ivan hanyalah sebuah debat kusir belaka
Salam
Dear sdr.Awi,
ReplyDeleteTerimakasih atas argumentasinya yang logis dan to the point, semoga kedepannya kita bisa berdiskusi dengan cara seperti itu tanpa prejudice dan prasangka.
Jelas apa yg dilakukan Allah bukanlah dosa krn Allah hanya menghukum orang-orang fasik berdasarkan sifat keadil-benaran-Nya saja.
Ya benar! kita sepakat dan sependapat dalam hal itu, saya juga sudah jelaskan bahwa apabila Tuhan membunuh dan membantai orang jahat, itu bukan suatu tindakan dosa (meskipun membunuh dan membantai/genosida adalah suatu dosa serius), sebab Tuhan memiliki nature lain (selain kasih) yaitu maha adil dan maha kuasa.
Pemikiran anda bahkan sejalan dengan pemikiran organisasi SSY bahwa Allah YHWH tidak dapat berdusta. Silahkan baca Link nya di : http://wol.jw.org/id/wol/d/r25/lp-in/1200002738?q=%22roh+penipu%22&p=par
Sedikit kutipannya dari link tsb sbb : "Allah Yehuwa tidak dapat berdusta (Bil 23:19; Ibr 6:13-18), dan Ia membenci ”lidah dusta”. (Ams 6:16-19) Hukum-Nya kepada orang Israel menuntut agar kerugian-kerugian akibat tipu daya atau dusta yang keji diganti. (Im 6:2-7; 19:11, 12) Dan barang siapa mengemukakan kesaksian palsu harus menerima hukuman yang semula ia rancangkan terhadap orang lain melalui dustanya. (Ul 19:15-21) Pandangan Allah mengenai dusta yang keji, sebagaimana tercermin dalam Hukum, tidak berubah...."
Tetapi dalam kasus nabi Mikaya melawan nabi Ahab yang jahat, Allah YHWH memang menggunakan Malaikat untuk memanuver nabi Ahab yang jahat itu dengan istilah "roh dusta" atau "roh penipu" sehingga nabi Ahab itu bernubuat palsu http://wol.jw.org/id/wol/d/r25/lp-in/1200273443?q=%22roh+penipu%22&p=par
Para nabi yang telah dimanuver oleh malaikat akhirnya berdusta meyakinkan Ahab bahwa ia akan berhasil dalam peperangan melawan Ramot-gilead, sedangkan Mikaya, nabi Allah Yehuwa yang benar menubuatkan malapetaka, tetapi Ahab dan orang-orangnya lebih percaya dengan kepalsuan daripada kebenaran. Dan apa yang kemudian terjadi, nubuat Mikaya yang terbukti benar.
Memang, publikasi SSY mencatat bahwa "roh dusta" itu adalah Malaikat yang diijinkan Allah YHWH untuk memanuver nabi Ahab yang jahat agar mereka mengalami hukuman secara implisit.
http://wol.jw.org/id/wol/d/r25/lp-in/1200273443?q=%22roh+penipu%22&p=par
Perhatikan kutipannya :
"malaikat jadi ”roh penipu” atas nabi palsu (1Raj 22:22): it-1 617"
Nah, timbul pertanyaan, apakah cara Allah menggunakan malaikat (roh dusta) telah melanggar nature Nya sebagai Allah yang mustahil berdusta? samasekali tidak !!! sebab dalam kasus itu sebenarnya Ahab dan orang2nya sudah ditandai untuk dihukum dan dibinasakan karena kejahatan mereka, Allah YHWH hanya membiarkan manuver malaikat itu untuk membuktikan bahwa Ahab lebih suka dusta dan kepalsuan ketimbang mendengar nabi Mikaya yg benar, sehingga mereka layak dieksekusi dan dihukum.
Budi
Dear Sdr Budi,
DeleteGini loh awal ceritanya perdebatan saya dng Sdr Ivan
Sdr Ivan mengomentari artikel Allah Maha Hadir dng berkata seperti kutipan di atas:
Ide "Allah maha hadir" yaitu hadir dimana saja pada waktu yang sama "present in all places at the same time" terkait kemaha kuasaannya, iya kan?
Nah, masalahnya adalah, tolong dijawab pertanyaan saya ini:
Apakah Allah dapat memutuskan untuk tidak hadir disuatu tempat?
Kalau anda jawab ya, maka benar argumentasi MP bahwa Allah dapat tidak "maha hadir".
Kalau jawab tidak, maka dengan demikian Allah tidak mahakuasa dong, sebab bagaimana allah disebut mahakuasa/mahahadir tetapi tidak mampu melakukannya?
Tolong dijawab sehingga pembaca bisa melihat maksud dari SSY sebenarnya apa soal "maha hadir" atau "mahakuasa" dari Allah.
Utk menjawab argumen Ivan saya tanya balik:
Menjawab argumen Anda, izinkan saya bertanya juga pada Anda dan mohon jawabannya:
Anda percaya Allah maha kuasa, bukan?
Menurut Anda, apakah Allah dapat berdusta?
Jika Anda jawab "tidak dapat", artinya Allah tidak maha kuasa dong karena berdusta saja tidak bisa.
Sebaliknya jika Anda jawab "ya bisa". Bukankah bertentangan dng Alkitab bahwa Allah tidak dapat berdusta?
Mengapa saya tanyakan ini? Krn saya tahu organisasi SSY tidak mengajarkan bhw Allah tidak dpt berdusta meskipun mahakuasa krn akan bertentangan dng natur-Nya. Dengan demikian, pertanyaannya itu terjawab dng sendirinya mengapa orang Kristen percaya ttg omi presence of God tanpa bertentangan dng kemahakuasaan-Nya. Saya pikir Sdr Ivan akan memahaminya.
Namun demikian jawaban Sdr Ivan atas argumen saya sungguh di luar dugaan yaitu Allah dapat berdusta jika Ia mau dng mengajukan ayat 2 Taw sebagai buktinya. Bahkan mengatakan bhw "Singkatnya seperti begini: Roh Allah datang kepada nabinya . Artinya roh dusta itu adalah Roh Allah. Tentunya ini bertentangan dng ajaran SSY.
Saya sangat hargai setiap komentar SSY di blog ini tetapi tolong jangan asal bunyi apalagi melakukan pembenaran sehingga argumen2-nya hanya debat kusir belaka. Bagi saya, argumen debat kusir hanya buang-2 waktu saja dan tidak patut dilayani.
Salam kasih Tuhan Yesus
Sdr.Awi,
ReplyDeleteAwi menulis : Apakah Allah dapat memutuskan untuk tidak hadir disuatu tempat?
Ya, jelas Allah tentu punya free-will dan kemampuan untuk memutuskan apapun bagi diriNya, bukan?
Awi menulis : Kalau anda jawab ya, maka benar argumentasi MP bahwa Allah dapat tidak "maha hadir".
Hmmm... menurut saya tidak ada kaitannya, sebab Jika Allah memutuskan untuk tidak mau hadir di suatu tempat (karena dia punya kebebasan memilih) itu bukan berarti dia menjadi tidak maha hadir, bukan? apa kaitannya TIDAK MAU HADIR dengan TIDAK MAHA HADIR. Contoh: Jika Allah tidak mau membunuh setan pada saat dia menggoda Hawa di taman Eden, apakah itu artinya Allah menjadi tidak mampu membunuh Setan sehingga Allah tidak maha kuasa? Jelas Tidak, bukan?
Kalau jawab tidak, maka dengan demikian Allah tidak mahakuasa dong, sebab bagaimana allah disebut mahakuasa/mahahadir tetapi tidak mampu melakukannya?
Pak Awi, TIDAK MAU itu berbeda dengan TIDAK MAMPU, contoh ilustrasi, misalnya anda mampu berlari sprint 100 meter dengan tempo 5 menit, tetapi anda tidak mau melakukan hal itu (jelas beda kan, "mampu melakukan" dan "tidak mau melakukan", Logika sederhana.
Ok, kita kembali soal "Dusta" yang menjadi perdebatan Awi dengan Ivan, supaya kita fokus dulu ke situ. Sepertinya penjelasan saya masih belum anda pahami, mari kita cermati satu-persatu ayat yang tertulis di dalam Alkitab tentang apa sebenarnya artinya kalimat "Tuhan telah menaruyh roh dusta ke dalam mulut nabi Ahab yang jahat", dengan menganalisa ikatan kalimat ayat tersebut, anda akan memahami bahwa "Tuhan telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi Ahab yang jahat" TIDAK SAMA artinya dengan Tuhan berdusta !
1Raja-Raja 22:19-23 ; Kata Mikha: "Sebab itu dengarkanlah firman TUHAN. Aku telah melihat TUHAN sedang duduk di atas takhta-Nya dan segenap tentara sorga berdiri di dekat-Nya, di sebelah kanan-Nya dan di sebelah kiri-Nya. (22:20) Dan TUHAN berfirman: Siapakah yang akan membujuk Ahab untuk maju berperang, supaya ia tewas di Ramot-Gilead? Maka yang seorang berkata begini, yang lain berkata begitu. (22:21) Kemudian tampillah suatu roh, lalu berdiri di hadapan TUHAN. Ia berkata: Aku ini akan membujuknya. TUHAN bertanya kepadanya: Dengan apa? (22:22) Jawabnya: Aku akan keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya. Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula. Keluarlah dan perbuatlah demikian! (22:23) Karena itu, sesungguhnya TUHAN telah menaruh roh dusta ke dalam mulut semua nabimu ini, sebab TUHAN telah menetapkan untuk menimpakan malapetaka kepadamu."
Perhatikan kalimat yang cetak miring (italic), di situ dikatakan bhw yang tampil dihadapan Allah adalah mahluk roh, itu memaksudkan Malaikat. Dan atas seijin Allah, malaikat itu membujuk nabi Ahab yang jahat untuk 'mendustai' dalam konteks untuk menghukum Ahab. Seperti yang sebelumnya sudah saya jabarkan panjang-lebar.
Budi.
Dear Sdr Budi
DeleteSaya percaya Anda lah yg salah memahami pernyataan atau tulisan saya.
Anda berkata:
Awi menulis : Apakah Allah dapat memutuskan untuk tidak hadir disuatu tempat? . . .
Awi menulis : Kalau anda jawab ya, maka benar argumentasi MP bahwa Allah dapat tidak "maha hadir".
Kalau jawab tidak, maka dengan demikian Allah tidak mahakuasa dong, sebab bagaimana allah disebut mahakuasa/mahahadir tetapi tidak mampu melakukannya?
Ini bukan tulisan atau pernyataan saya. Saya hanya mengutip argumen Brur Ivan Robert. Coba Anda baca baik-baik di atas. Dan tolong Anda baca baik-baik pula thread artikel yg saya tulis di atas ya. Jadi komentar Anda itu layaknya ditujukan kepada Sdr Ivan, bukan saya.
Sdr tulis:
kita kembali soal "Dusta" yang menjadi perdebatan Awi dengan Ivan, supaya kita fokus dulu ke situ. Sepertinya penjelasan saya masih belum anda pahami, mari kita cermati satu-persatu ayat yang tertulis di dalam Alkitab tentang apa sebenarnya artinya kalimat "Tuhan telah menaruyh roh dusta ke dalam mulut nabi Ahab yang jahat", dengan menganalisa ikatan kalimat ayat tersebut, anda akan memahami bahwa "Tuhan telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi Ahab yang jahat" TIDAK SAMA artinya dengan Tuhan berdusta !
Anda benar. Inilah maksud saya yaitu frase "Tuhan telah menaruh roh dusta ke dalam mulut nabi Ahab yang jahat" TIDAK SAMA artinya dengan Tuhan berdusta !"
Yg membuatnya sama adalah Sdr Ivan dng mengatakan "Singkatnya seperti begini: Roh Allah datang kepada nabinya dan mengatakan “Ahab tidak akan mati, dia akan menang pertempuran besama Yehosyafat melawan pasukan Siria”, Nabi Allah menyampaikan itu kepada Raja Ahab sehingga raja percaya. Namun Faktanya, Ahab tewas!"
Jd sebenarnya Sdr Ivan sudah sangat keliru dlm hal ini. Oleh sebab itu saya katakan Ivan telah menghujat Allah Yehuwa krn telah menyamakan antara oknum roh dusta dng Roh Allah!
Jd tolong sampaikan kepada Saudara seiman Anda, Ivan Robert bhw ia telah sangat keliru dlm hal ini.
Sdr berkata:
Perhatikan kalimat yang cetak miring (italic), di situ dikatakan bhw yang tampil dihadapan Allah adalah mahluk roh, itu memaksudkan Malaikat. Dan atas seijin Allah, malaikat itu membujuk nabi Ahab yang jahat untuk 'mendustai' dalam konteks untuk menghukum Ahab.
Ya sangat setuju, yg tampil ialah makhluk roh. Tetapi jika memaksudkan malaikat Allah, saya tidak sependapat krn tidak ada konsep alkitabiah malaikat Allah berdusta. Kecuali Anda bisa membuktikan berdasarkan Alkitab. Sebaliknya, malaikat itu jelas bukanlah malaikat Allah melainkan iblis sendiri yang memang asalnya dari malaikat yg mampu berdusta, bapa dusta.
Point ttg malaikat inilah yg sedang menjadi bahan diskusi antara Sdr R212 dng Ivan
Salam
Dear sdr.R212,
ReplyDeleteTerimakasih atas argumentasi anda, secara garis besar sudah cukup menjawab, tetapi maaf jika saya masih belum puas dengan beberapa jawaban anda karena ada yg masih "ngambang" dan belum clear (malah terkesan muter balik ke awal)
R212 menulis : Ayat2 seperti diatas cukup banyak, namun intinya sama saja tersimpul dalam satu pertanyaan “APAKAH TUHAN BISA BERBUAT JAHAT PADA MANUSIA / MENCELAKAKAN MANUSIA ?”, jawabannya adalah TIDAK.
Alkitab justru mencatat bahwa Tuhan memang bisa melakukan tindakan kekerasan, pembantaian, genosida tetapi konteksnya adalah pada saat menghukum orang fasik / orang jahat. Ya saya setuju bahwa tindakan pembantaian itu dilakukan Tuhan kepada orang fasik bukan masuk kategori kejahatan di sisi Tuhan.
Perhatikan kitab Yehezkiel 9:5-6 ; Dan kepada yang lain-lain aku mendengar Dia (TUHAN) berfirman: "Ikutilah dia dari belakang melalui kota itu dan pukullah sampai mati! Janganlah merasa sayang dan jangan kenal belas kasihan. (9:6) Orang-orang tua, teruna-teruna dan dara-dara, anak-anak kecil dan perempuan-perempuan, bunuh dan musnahkan!
Jadi sama halnya dalam konteks Tuhan membiarkan "roh dusta" atau malaikat untuk membujuk nabi-nabi Ahab yang jahat, hal itu tidak berarti Tuhan berdusta!
Bagaimana pendapat anda sdr.R212?
Salam hangat,
Budi
Bung Budi
DeleteJika kita lihat dari Yeh.8:1-2 maka kita akan tahu bahwa kejadian itu adalah vision yg diberikan Tuhan pada nabi Yehezkiel, bukan kejadian yg sebenarnya terjadi disaat itu
Tuhankah yang membinasakan orang2 fasik itu ? BUKAN, melainkan iblis yg diwakili oleh 5 sosok dan didampingi oleh satu sosok malaikat, lihat perbedaan 6 sosok ini dalam 9:2, benarkah Tuhan yg menghukum mereka seperti kata anda ? Secara Literal YA namun hakekatnya BUKAN, melainkan kefasikan mereka sendiri, seperti tertulis dalam ayat 10b :” kelakuan mereka akan Kutimpakan atas kepala mereka”, juga makna yang terkandung dalam 3 ayat yang saya berikan terdahulu
Hukum "tabur tuai" berlaku dalam segala hal, Tuhan tidak menciptakan jagat raya dan seisinya tanpa hukum, dimana jika hukum itu dilanggar maka akan menimbulkan akibat bagi si pelanggarnya, tidak usah jauh2, silahkan anda langgar hukum gravitasi, apa yang akan terjadi ?
Anda katakan : ” tindakan pembantaian itu dilakukan Tuhan kepada orang fasik bukan masuk kategori kejahatan di sisi Tuhan.” , saya anggap anda sedang bercanda, sedangkan dimata manusia beradab saja jangankan pembantaian, pembunuhan pada perorangan sudah masuk kategori kejahatan, bagaimana pola pikir anda ini ?
Lebih celaka lagi jika pembantaian itu dipahami BUKAN SEBAGAI VISION, apa akibatnya ? Ya, Dark Ages Eropa bisa terulang kembali dengan MENG ATAS NAMAKAN TUHAN, pihak Kristen sah membantai pengikut bid’ah seperti SSY dll karena Bid’ah adalah FASIK, dan pengikut Judaisme pun sah membantai Kristen, Mesianik dan Islam,
Definisi orang fasik sangat subjectif, SSY fasik dimata Kristen dan Kristen fasik dimata Judaisme, sementara Judaime dan Kristenpun fasik dimata Islam, lalu semuanya menggunakan pola pikir anda, bayangkan apa akibatnya
saya banyak kali melakukan perdebatan dengan non agama Samawi, humanis dan atheist dimana mereka mengecam Tuhan PL sebagai pembunuh berdarah dingin, pola pikir seperti anda inilah yang semakin membuat agama Samawi dibenci oleh mereka dan Tuhan menjadi bahan olok2 mereka
Hukum ke 6 berbunyi :”JANGAN MEMBUNUH” tanpa embel2 KECUALI orang2 fasik, masuk akalkah Tuhan memerintahkan manusia jangan membunuh sementara Dia sendiri membantai manusia ?
Kesimpulannya SAMA, Tuhan tidak pernah membunuh manusia melainkan IBLIS, sebagaimana yang dikatakan Mesias :”dia adalah PEMBUNUH MANUSIA SEJAK SEMULA” (Yoh.8:44), Tuhan membiarkan iblis membantai manusia dikarena kefasikan manusia itu sendiri yang telah melenyapkan kasih Tuhan terhadap diri mereka, setiap orang yang melakukan kejahatan terutama penyembahan ilah2 lain diluar Tuhan dengan sendirinya telah menjadi budak iblis dan sang tuan yang maha kejam ini telah memiliki jiwa mereka, pelajari kasus Saul di En Dor
Anda bisa menyanggah dengan berkata :”Bukankah Tuhan yang memerintahkan pembantaian itu?”, saya jawab, perintah itu sama saja halnya dengan ijin yang diberikan pada roh dusta untuk menjadi jalan kematian Ahab dalam 2 Taw.18
Apa argument penguat saya dalam mempersamakan perintah dengan ijin ? Memerintahkan membunuh sama halnya dengan menjadi pembunuh, dengan demikian Tuhan melawan hukumnya sendiri :”JANGAN MEMBUNUH” (tanpa embel2 KECUALI orang fasik)
Budi
DeleteJadi sama halnya dalam konteks Tuhan membiarkan "roh dusta" atau malaikat untuk membujuk nabi-nabi Ahab yang jahat, hal itu tidak berarti Tuhan berdusta!
R212
Yupss kasusnya sama, "Tuhan membiarkan" dusta dan pembinasaan berlangsung dikarenakan Dia telah kehilangan kasih terhadap orang2 yang memberontak terhadapNya, jadi BUKAN Tuhan yang berdusta dan membinasakan, tetapi anda jangan ter buru2 mengambil kesimpulan bahwa roh dusta adalah malaikat karena sampai sekarangpun Ivan Robert belum mampu menggugurkan argument saya bahwa roh dusta itu adalah iblis dan belum mampu membuktikan bahwa roh dusta itu malaikat
Dengan demikian pernyataan anda ini ” tindakan pembantaian itu dilakukan Tuhan kepada orang fasik bukan masuk kategori kejahatan di sisi Tuhan.” , telah dibantah oleh anda sendiri melalui pernyataan "Tuhan membiarkan" sebagaimana juga kasus dusta dalam 2 Taw.18:18-22
Wealeikhem Shalom
Shalom bung R212,
ReplyDeleteR212 menulis: Anda katakan (Budi): ” tindakan pembantaian itu dilakukan Tuhan kepada orang fasik bukan masuk kategori kejahatan di sisi Tuhan.” , (R212): saya anggap anda sedang bercanda, sedangkan dimata manusia beradab saja jangankan pembantaian, pembunuhan pada perorangan sudah masuk kategori kejahatan, bagaimana pola pikir anda ini ?
Waduh, koq saya mesti balik lagi ke penjelasan awal ya pak? koq sulit sekali anda memahami argumentasi saya? Bagaimana dengan pembantaian genosida orang fasik di Air Bah oleh Tuhan pada zaman Nuh? pembantaian orang fasik di Sodom Gomorah zaman Lot? dan masih banyak lagi contoh di dalam Alkitab bagaimana Tuhan memerintahkan tentara Israel untuk membunuh orang2 dari bangsa Moab, Sidon, Amori, Yebus, Kanaan. Bahkan Allah memerintahkan untuk sapu bersih tanpa kenal belaskasihan. Jadi adalah hak Tuhan Allah untuk membunuh dan membantai (baca:menghukum) orang fasik, dan itu samasekali tidak melanggar nature nya (demikian catatan Alkitab). Saya koq perhatikan anda ini sibuk mencari celah untuk rasionalisasi, mohon maaf, sejujurnya saya malas berdebat kusir.
Perhatikan kitab Yehezkiel 9:5-6 ; Dan kepada yang lain-lain aku mendengar Dia (TUHAN) berfirman: "Ikutilah dia dari belakang melalui kota itu dan pukullah sampai mati! Janganlah merasa sayang dan jangan kenal belas kasihan. (9:6) Orang-orang tua, teruna-teruna dan dara-dara, anak-anak kecil dan perempuan-perempuan, bunuh dan musnahkan!
Apa anda mau menyangkal isi Alkitab?
Budi
Budi
DeleteBagaimana dengan pembantaian genosida orang fasik di Air Bah oleh Tuhan pada zaman Nuh? pembantaian orang fasik di Sodom Gomorah zaman Lot?
R212
Apakah menurut anda air bah, hujan api dan belerang itu muncul begitu saja tanpa ada penyebabnya ? Tuhankah yang membantai 7 bangsa di tanah Kanaan ? Apa jawab anda kalau saya Tanya PENYEBAB semua itu ? INGAT 3 ayat yang sudah saya berikan, bukan untuk dibaca saja tapi untuk dipahami juga
Tuhankah yang membantai orang2 fasik dalam Yeh.9:5-6 ? rupanya anda hanya pandai meng ulang2 postingan tanpa mau perduli argumen orang, jadi siapa yang mau mengajak debat kusir disini ? Sejak awalpun sudah saya katakan “Cukup banyak ayat2 senada” dan jawabannya SAMA
Bagaimana jawab anda jika kami membantai budak2 SSY, tidak jadi dosa toh, atau kah hanya Tuhan saja yang berhak membantai orang fasik ? sedangkan anda tahu sendiri Tuhan menggunakan tangan umatNya Israel
Sejujurnya anda itu kontradiksi doktrin Bung, sekarang anda bersikukuh TUHAN MENGHUKUM orang fasik dengan “kekejaman diluar batas prikemanusiaan” sementara dalam kehidupan yang akan datang orang fasik dimusnahkan tanpa hukuman apa2, sudah bereskah doktrin macam begini ? Ketika saya berbicara dengan budak2 lain mengenai penghukuman kekal mereka ribut berkicau tentang kasih Tuhan yang tidak memungkinkan manusia dijebloskan kedalam hukuman kekal tetapi menghadapi kasus2 seperti ini nampak sekali anda begitu meng gebu2 menyoroti penghukuman Tuhan
Soal Menyangkal isi Kitab Suci itu hanya pendapat anda saja, yang saya sangkali itu adalah tafsir literal anda yang seperti kuda delman hingga menempatkan Tuhan menjadi pembunuh berdarah dingin, mengenai merasionalisasi tidakkah anda baca 1 Pet.1:13a ? Umat Tuhan dianjurkan untuk menjadi seorang yang rasionil, bukannya menjadi Taqlid membabi buta pada perkataan "imani saja"
Wealeikhem Shalom
Bung R212,
ReplyDeleteSadarkah anda bahwa beberapa argumentasi anda itu 'ngambang' lalu 'gamang' tidak tepat sasaran, berbelat-belit dan cacat logika. Itulah sebabnya saya mengulangi jawaban yang sama beberapa kali dengan cara yg berbeda agar saya dapat menggali cara berpikir anda, dan ternyata anda cukup ribet dan tidak punya track koridor yg jelas sehingga kerap kali pernyataan anda kontradiktif dengan cara berpikir anda sendiri.
Perhatikan beberapa kutipan statement anda berikut ini sejak dari awal anda menjawab saya (dan simak tanggapan saya) :
R212 menulis : Melalui beberapa ayat yang saya berikan diatas seharusnya anda sudah paham bahwa TUHAN TIDAK PERNAH MENGHUKUM MANUSIA
Wow... sungguh pemikiran dan penafsiran yang relative baru saya dengar, coba kita tanya sdr.Awi, apakah menurut sdr.Awi Tuhan tidak pernah menghukum orang fasik? darimana anda bisa punya pemikiran seperti itu bung R212??? Alkitab jelas-jelas mencatat secara eksplisit bahwa TUHAN MEMILIKI KUASA WEWENANG UNTUK MENGHUKUM MANUSIA jika melanggar hukumNya - Contoh pertama adalah ketika Tuhan menghukum Adam dan Hawa (mengusirnya dari Taman Eden, dan mengutuk mereka) - baca kitab Kejadian. Alkitab banyak menulis bhw Tuhan adalah HAKIM yang maha Adil, Tuhan adalah Allah yang cemburu, yang menuntut pengabdian dari umatnya, dan yang membalaskan setiap kejahatan orang Fasik - ada banyak ayat Alkitab yg mencatat hal itu.
R212 menulis : Definisi orang fasik sangat subjectif, SSY fasik dimata Kristen dan Kristen fasik dimata Judaisme, sementara Judaisme dan Kristenpun fasik dimata Islam, lalu semuanya menggunakan pola pikir anda, bayangkan apa akibatnya
Waduh pak, apakah maksud anda definisi orang fasik di dalam Alkitab juga subyektif manakala Tuhan menghukum orang fasik pada bencana air bah, dan hujan api Sodom Gomorah, apakah menurut anda definisi orang fasik di situ juga subyektif??? --- dari awal itulah yg saya bahas dengan anda, saya tidak pernah lari dari konteks, track dan koridor pembahasan Alkitab, anda koq malah belak-belok berliku-liku bikin bingung orang. Saya setuju bahwa definisi Fasik itu relative jika orang yg menilai, tetapi jika Tuhan yg menilai Fasik maka tentu Absolute, bukankah demikian?
R212 menulis : kisah Ayub adalah contoh terbaik jika anda bisa memahami sampai pada makna terdalamnya, Ayub orang benar namun dia memiliki 2 macam kesalahan yang tidak disadarinya, hingga iblis punya kesempatan menuntutnya dan atas dasar kesalahan itulah Tuhan mengijinkan iblis melaksanakan tuntutannya
Nah, satu lagi pemikiran dan penafsiran yg baru saya dengar dari R212 bhw Ayub dicobai karena 2 dosa yang dimiliki Ayub - boleh tunjukkan ke saya ayat-ayat pendukungnya?. Memang benar bhw Ayub bukanlah manusia sempurna dan pasti berdosa, bahkan nabi-nabi dan rasul-rasul juga adalah orang yang berdosa, tetapi apakah kasus Ayub dicobai Setan itu karena diakibatkan dosa-dosanya? jawabannya TIDAK! coba simak baik-baik kitab Ayub. Di sana dijelaskan bahwa Allah hendak membuktikan bahwa ada manusia di bumi ini yang setia, taat, dan ber-integritas kpd Tuhan meskipun menderita cobaan, nah...Setan menantang Tuhan dengan meminta ijin untuk menyerang Ayub, setan punya motif untuk membuktikan bhw jika Ayub diserang dan dicobai, maka Ayub tidak akan setia, tetapi terbukti tuduhan Setan keliru, Ayub tetap setia.
R212 : Sejujurnya anda itu kontradiksi doktrin Bung, sekarang anda bersikukuh TUHAN MENGHUKUM orang fasik dengan “kekejaman diluar batas prikemanusiaan” sementara dalam kehidupan yang akan datang orang fasik dimusnahkan tanpa hukuman apa2, sudah bereskah doktrin macam begini ?
Saya bingung dgn pernyataan anda bung R212 --- Dimushahkan itu merupakan hukuman bung !!! Sama seperti hukuman Tuhan terhadap orang fasik di Air Bah dan Sodom Gomorah yaitu DIMUSNAHKAN !!! bukan disiksa selama-lamanya., justru cara berpikir anda itulah yg melanggar nature Allah sebagai maha Kasih.
Budi
Bung Budi
DeleteMembaca alinea pertama nampaknya anda sedang kurang sehat, anda berkata “malas debat kusir” tetapi blalablabla.. anda menjurus ke debat kusir, karenanya saya tidak mau tanggapi, saya anggap anda sedang demam tinggi hingga mengigau, semoga tenaga aktif jehovah segera meredakan sakit anda
Alih2 menjawab pertanyaan saya anda malah kembali lagi dengan materi yang sama melalui penunjukan Adam Hawa, semua pelor2 anda itu sudah saya jawab pada komentar pertama, disertai analogi ini :”seorang penjahat dipenjara siapa yang menghukumnya?” TUHAN KAH? jika anda konsisten dengan blablablabla …diatas (dan sebelumnya) tentunya anda akan menjawab YA, dan saya akan ter bahak2… sayangnya anda tidak cukup nyali untuk menjawabnya. Pak Awi cukup berhikmat untuk memahami maksud saya, anda tidak perlu bertanya pada beliau se akan2 butuh dukungan untuk argumen anda
Mengenai subjectifitas penilaian terhadap “orang fasik”, anda menulis : Waduh pak, apakah maksud anda definisi orang fasik di dalam Alkitab juga subyektif manakala Tuhan menghukum orang fasik pada bencana air bah… dstnya, tentu saja tidak dimaksudkan pada Tuhan melainkan PADA MANUSIA yang membacanya, bukankah sebelumnya saya sudah tuliskan “MENG ATAS NAMAKAN TUHAN”, saya cukup heran jika sampai anda salah persepsi dalam membaca alinea berikutnya
Budi
Saya setuju bahwa definisi Fasik itu relative jika orang yg menilai, tetapi jika Tuhan yg menilai Fasik maka tentu Absolute, bukankah demikian?
R212
Ya iyalah Bung, pertanyaannya sekarang apakah Tuhan pernah berkata “FASIK” pada salah satu kelompok? Tidak pernah toh? masing2 kelompok menilai melalui kacamatanya sendiri berdasarkan apa yang tertulis dalam Kitab Sucinya, maka saya susulkan dengan penjelasan ini :” SSY fasik dimata Kristen dan Kristen fasik dimata Judaisme, sementara Judaime dan Kristenpun fasik dimata Islam”, jadi siapa yang "cukup ribet”?
Anda katakan lagi :” saya tidak pernah lari dari konteks, track dan koridor pembahasan Alkitab” ahhh masa sih, coba kilas balik dalam konteks apa komentar saya ini : “SSY fasik dimata Kristen dan Kristen fasik dimata Judaisme… dstnya”, tapi anda sudah hubungkan dengan bencana air bah dan hujan api, jelas ini kesengajaan anda membelokan arah komentar saya hingga jadi tidak nyambung, jadi siapa yang “tidak tepat sasaran dan ber belit2”?
Materi simple saja, menurut anda Tuhan bisa membantai manusia dengan kekejaman diluar batas prikemanusiaan, saya tolak, TIDAK BISA, Dia yang memberikan hukumNya “JANGAN MEMBUNUH” (tanpa embel2) tidak mungkin melanggar hukumnya sendiri, manusia terhukum oleh perbuatannya sendiri, apa yang ditanam itu pula yang akan dituainya (Mat.26:52, Hos.8:7, Ams.17:13), setiap orang yang berada diluar kasih Tuhan dengan sendirinya berada dalam genggaman iblis (kisah Saul), argument anda melalui Yeh.9:5-6, tidak membuktikan Tuhan sebagai pelaku dan sudah saya buktikan melalui Yeh.9:1-2 (bnd Yoh.8:44), Yeh.9:10
Manusia dizaman Nuh dan penduduk Sodom Gomora dibasmi oleh bencana alam, 7 bangsa di tanah Kanaan terbasmi oleh perang dengan Israel sebagai AKIBAT dari KEFASIKAN MEREKA SENDIRI, Alkitab menggunakan istilah PENGHUKUMAN TUHAN karena itu Kitab Suci yang tertulis dan anda terfokus disitu dengan mengabaikan HUKUM ALAM (Yer.33:25) dimana salah satunya adalah HUKUM TABUR TUAI, yang sebenarnya juga tertulis namun tak diperhatikan, Tuhan tidak perlu harus terus menerus mengurusi berkat dan hukuman, karena Dia menciptakan jagat raya beserta hukum2nya, baik hukum fisika maupun hukum metafisika, silahkan anda langgar hukum gravitasi, meloncatlah dari lantai empat sebuah bangunan, apa akibatnya ? Tuhankah yang membuat anda celaka ? atau anda langgar hukum jangan membunuh, apa akibatnya ? Tuhankah yang menghukum anda ? yang begitu saja anda sudah kerepotan memahaminya sampai harus bolak balik, parah..
Mengenai 2 dosa Ayub yang menyebabkan iblis punya kesempatan mendakwanya dihadapan Tuhan, anda tidak tahu ? tapi saya tidak akan menjelaskannya silahkan minta penjelasan pada tenaga aktif dari Broklyn, saya akan bantu dengan satu pertanyaan yang tak perlu anda jawab :”Kenapa Tuhan membiarkan semua anak Ayub mati sedangkan istrinya tidak ?
DeleteBudi
Saya bingung dgn pernyataan anda bung R212 --- Dimushahkan itu merupakan hukuman bung !!! Sama seperti hukuman Tuhan terhadap orang fasik di Air Bah dan Sodom Gomorah yaitu DIMUSNAHKAN !!! bukan disiksa selama-lamanya., justru cara berpikir anda itulah yg melanggar nature Allah sebagai maha Kasih.
R212
Kqkqkqkq… ahhh yang bener Bung, dimusnahkan sama dengan hukuman, Hitler enak donk yah, setelah dia membantai 50 juta orang, ujung2nya annihilations, kasihan sekali airmata yang tumpah dari ratusan juta orang akibat kekejamannya terbuang sia2, INIKAH KEADILAN SI JEHOVAH ?
Anda katakan "bukan disiksa selama-lamanya., justru cara berpikir anda itulah yg melanggar nature Allah sebagai maha Kasih ruarrr..biasa... sekarang anda bicara KASIH setelah sebelumnya ber kaok2 :"Bahkan Allah memerintahkan untuk sapu bersih tanpa kenal belaskasihan.
Saya tanya anda apakah pembantaian adalah KASIH?
Ini artikel apa? Kok bahasnya plintut-plintut ya.
ReplyDeleteJudulnya "ALLAH YANG MAHA HADIR", tapi kok isinya "ALLAH YANG MAHA TAHU" ya?
Dear Anomin,
DeleteTolong baca baik-baik apakah benar judul artikel thread ini "ALLAH YANG MAHA HADIR"? Judulnya adalah "Sifat Natur Dan Kemahakuasaan Allah" oleh karena itu membahas juga tentang Allah yang maha hadir dan Allah yang maha tahu.
Salam kasih Tuhan Yesus
Saudara-saudaraku SSY, saya rasa penjelasan yang disampaikan sudah memadai. Kalau mereka "BELUM BISA MEMAHAMI", mungkin saja belum waktunya. Tetapi jika mereka memang "TIDAK MAU MEMAHAMI" itu pilihan dan hak mereka.
DeleteSalam Kasih Kristen
Saudaramu Afrijon (Sid. Batam Barat)
Selamat siang Pak R, saya Kevin. perkenankan saya menanggapi tulisan Pak R tentang identitas “suatu roh” di 2 taw 18:20.
ReplyDeleteR212
Yang main2 itu bukan Mikha tapi ANDA SENDIRI dengan SOK TEU nya dengan lantang berkata "MALAIKAT" tapi MANAAAAAAAAAAA BUKTINYA…???
Kurang jelaskah penjelasan saya pada 2 point diatas ?
PERHATIKAN istilah ROH DUSTA, siapa itu ROH DUSTA ? Baca pake mikroskop Yoh.8:44, : "IBLISLAH ..... IA ADALAH PENDUSTA DAN BAPA SEGALA DUSTA", jika ia bukan iblis lantas siapa ? MALAIKAT ... ??? INGAT malaikat ada ratusan juta dan semua punya nama, Malaikat disebut juga sebagai ROH2 YANG MELAYANI (Ibr.1:13-14) dan TIDAK ADA yang disebut RUAKH SEQER (roh penipu / roh kepalsuan), anda harus sebutkan SIAPA ROH DUSTA itu, karena dalam teks Hebrew tertulis “WAYETSE HARUAKH”, artinya, roh yang datang ini DIKENALI sebagai ROH TERTENTU melalui definitif article “HA”,
YLT menterjemahkannya sebagai :” And go out doth THE SPIRIT ..”
Arabic Bible sebagai :” Then THE SPIRIT came”
Greek OT LXX :”kai exēlthen TO PNEUMA (THE SPIRIT)
Kevin :
1. Anda mengatakan ‘dalam teks Hebrew tertulis “WAYETSE HARUAKH”, roh yang datang ini DIKENALI sebagai ROH TERTENTU melalui definitif article “HA”,’
teks ibrani mana ya yang Anda maksudkan? saya cari-cari kok ga ada ya?
di sini : http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H7307&t=NKJV menyebutkan “ruwach” tanpa kata sandang ha, dari nomor stong H7307. (nb: copas aja yah pak R, saya lupa cara m'buat link, hehe)
Jadi jika Anda mengatakan kata “Suatu roh” memiliki kata sandang (the) mohon tunjukkan sumbernya, karna jika ada, saya juga ingin mengetahuinya.
2. Anda mengutip YLT, Arabic, dan Greek OT LXX yang menunjukkan bahwa kata "ruakh" di ayat itu mengandung kata sandang "ha", sehingga harus di terjemahkan “The spirit”.
Padahal banyak sekali terjemahan bahasa inggris yang tidak menerjemahkan “the spirit” melainkan “a spirit” artinya apa? bahwa ada 'ketidaksepekatan’ di antara para penerjemah dalam mengidentifikasi kata ‘ruakh’ di ayat ini.
Sehingga jika Pak R menggunakan terjemahan2 tersebut untuk mendukung argument bahwa roh memiliki kata sandang, saya rasa argument seperti itu tidaklah begitu kuat, mengingat itu kan hanya terjemahan pak? betul tidak? Kecuali jika Pak R dapat memberikan sumber teks Hebrew yang dimaksud yang menyertakan kata sandang ha (haruakh)
3. Pak R berargumen bahwa karena Iblis adalah adalah Bapak dusta maka “suatu roh’ pastilah Iblis. argument ini juga tidak kuat.
mari kita lihat ayatnya
2Tw 18:20 Kemudian tampillah suatu roh, lalu berdiri di hadapan TUHAN. Ia berkata: Aku ini akan membujuknya. TUHAN bertanya kepadanya: Dengan apa?
2Tw 18:21 Jawabnya: Aku akan keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya. Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula. Keluarlah dan perbuatlah demikian!
di ayat 21: “suatu roh” berkata ‘aku AKAN.. menjadi roh dusta’. nah dalam hal ini apakah “suatu roh” itu sebelumnya sudah menjadi/ adalah roh dusta? tidak bukan pak R? Sedangkan Pak R menggunakan Yoh 8:44 yang mana kita tahu bahwa Setan/Iblis adalah pendusta SEJAK pemberontakkan di Eden. Jika demikian, perlukah Allah bertanya kepada “suatu roh” dengan cara apa? jika “suatu roh” tersebut adalah Setan yang adalah Bapak Dusta, tentu Allah tidak akan bertanya seperti itu. Tapi catatan Alkitab berbicara bahwa “suatu roh” itu “AKAN.. MENJADI ROH DUSTA” (belum menjadi roh dusta).
Sampai di sini saya menyimpulkan bahwa ada alasan yang cukup kuat untuk mengatakan bahwa “suatu roh” itu bukanlah Setan/Iblis. Namun demikian saya tidak akan berkomentar terkait apakah dengan demikian maka Allah dalam hal ini telah bertindak di luar nature nya atau tidak.
terimakasih
Salam,
Kevin
Selamat Malam Bung Kevin, saya langsung saja tanggapi komentar anda berdasarkan pointnya
Delete1. Anda mencari kata “haruakh” di Lexicon ya ga bakal ada karena itu terdiri dari dua kata terpisah yaitu “ha” dengan “ruakh”,
The Scriptures berdasarkan Masoretic Teks
Bet Dibre Hayyamim 18:20 - wayetse’ haruach waya`amod liph’ney YHWH wayo’mer ‘ani ‘aphatenu wayo’mer YHWH ‘elayu bamah.
Septuaginta - kai exelthen to pneuma kai este eno pion kyriou kai eipen ego apateso auton. kai eipen kyrios En tini?
Anda juga bisa melihatnya dalam teks Leningrad Codex
---------------------------------
2. Benar, sebagian besar terjemahan inggris menterjemahkannya menjadi “a spirit”, hal ini untuk menjaga salah persepsi karena kata “The Spirit” umumnya digunakan untuk menunjuk pada “Roh Elohim” (Bil.11:17,25,26), roh2 yang tak dikenal tidak pernah menggunakan kata sandang “ha” (Ayb.4:15, Yes.31:3, Zak.13:2)
Komentar John Gill’s dalam Exposition of the Bible 1 Kings 22:21
And there came forth a spirit
Not from the heavenly host on the right hand or the left, for they are pure and holy spirits, and impeccable, and cannot lie or deceive; but the evil spirit, Satan, the father of lies, the old deceiver, who came forth from his own place and his own company:
and stood before the Lord
presented himself before him, as Satan did, ( Job 1:6 ) ,
and said, l will persuade him;
or prevail upon him; evil spirits love to be employed in doing harm to men, they go about seeking whom they may devour. This could not be the spirit of Naboth, as the Jews say {q}, seeking revenge on Ahab; that was in a state of happiness, could not move from thence, and be capable of sinning.
-----------------------------
3. Arti dari “menjadi roh dusta” disitu adalah “menjadi roh yang berkata dusta” dan bukannya menjadi “roh bernama dusta”, siapa itu roh yang suka berkata dusta ? Perhatikan Yoh.8:44 – “Apabila ia berkata dusta, IA BERKATA ATAS KEHENDAKNYA SENDIRI, sebab ia adalah pendusta dan bapa segala dusta”, sekarang anda jawab, atas perintah / kehendak siapa roh dalam 2 Taw.18:18-22 itu berdusta ?
Mengenai perkataan “AKAN.. menjadi roh dusta”, sudah jelas karena rencananya BELUM DILAKSANAKAN, sehingga argumen anda itu tidak tepat sasaran kecuali anda mau katakan roh itu kemudian bernama “DUSTA”, ujung2nya ya iblis juga karena ucapan Mesias dalam Yoh.8:44 terjadi jauh SETELAH 2 Taw.18 itu
Tuhan PERLU BERTANYA, karena kalau Dia tidak bertanya bagaimana mungkin balatentara surga yang hadir disitu bisa tahu rencana roh itu ? untuk jelasnya anda bisa baca penjelasan saya pada Ivan Robert dari sudut pandang persidangan Surga dan dari sudut pandang lingkungan Istana Ahab
Kevin
Sampai di sini saya menyimpulkan bahwa ada alasan yang cukup kuat untuk mengatakan bahwa “suatu roh” itu bukanlah Setan/Iblis
R212
Jika bukan iblis silahkan gugurkan 4 argumen saya ini
1. Mahluk non malaikat yang berani berdiri dihadapan Tuhan dalam persidangan surga dan berdialog denganNya hanya iblis atas dasar Ayb.1-2, Zak.3:1, tak pernah Tuhan berdialog dengan malaikat
2.Roh yang muncul itu MENAWARKAN DUSTA sebagai pilihannya, ini SANGAT COCOK dengan karakter iblis yang dikatakan BAPA SEGALA DUSTA, punya hobi MENCELAKAKAN MANUSIA, atas dasar Yoh.8:44
3.Dalam 2 Taw.18:18-22 malaikat Tuhan disebut sebagai BALATENTARA SURGA sedangkan yang tampil itu dikatakan sebagai HARUAKH, jika ia BUKAN IBLIS lantas SIAPA ?
4. Malaikat Tuhan berdiri disebelah kanan dan kiriNya sedangkan roh itu berdiri dihadapan Tuhan
Wealeikhem Shalom B'Shem Yeshua HaMashiakh Adoneinu
Pak R212, berikut tanggapan saya, sori agak telat sebab saya kerja sekuler.
ReplyDeleteR212
Cupat sekali pikiran anda dalam menafsirkan tekstual Kitab Suci, jadi pengen ketawa, xixixixi.. jadi menurut anda Tuhan itu duduk diatas singgasana seperti raja2 dalam film gituh ya Bung, jadi apa bedanya Tuhan dengan manusia ? sementara Dia berfirman :” Dengan siapa hendak kamu samakan Aku, seakan-akan Aku seperti dia? firman Yang Mahakudus.(Yes.40:25)
Rob: Kenapa tidak? Kalau dia mau dia bisa tampil dalam bentuk apapun. Jika Nabi Mikha menyebut aku melihat “Tuhan sedang duduk diatas tahtahnya”, apa anda ngotot bahwa tuhan TIDAK BISA tampil sedang diuduk diatas tahtanya? Kalau Musa melihat Tuhan tampil dalam bentuk badai, apa anda ngotot bahwa tuhan TIDAK BISA tampil dengan itu? Kalau Tuhan mau tampil sebagai manusia dan raja-raja kenapa tidak? Semua soal Tuhan mau tampil dalam bentuk apapun adalah terserah Tuhan.
Soal siapa yang bisa disamakan dengan Tuhan, itulah yg saya bilang diatas bahwa Tuhan bebas menentukan dan memenuhi kehendaknya secara absolute. Manusia? Sampai mimpi dan hayal saja.
--------------------------
R212
Apakah anda PAHAM apa makna “TUHAN DUDUK DIATAS TAHTANYA”, sementara dalam 1 Raj.8:27 dikatakan :”bahkan langit (hashamayim) yang mengatasi segala langit (hashamayim) pun tidak dapat memuat Engkau” ?
Rob: Terserah Tuhan maunya apa Pak R. Kalau Tuhan dengan definisi ruang dan materi seluas tak berhingga ya cocok dengan 1 Raj 8:27. Sama sekali tidak menghalangi Tuhan untuk tampil dalam bentuk “sedang duduk diatas tahta”, atau dalam badai.
-----------------------------
R212
Dalam Theologi Islam Tuhan dikenal pula dengan sebutan “Laisa kamitslihi syai'un”, artinya TIDAK PUNYA PERSAMAAN dengan segala sesuatu, Tahta Tuhan dikenal sebagai ARASY,
Arasy secara leksikal berarti tahta, singgasana kerajaan dan tahta Rabbul ‘Alamin yang tidak bisa didefinisikan.(Shafi Pur, Abdul Karim, Muntahâ al-Arb, jil. 3 dan 4, bab al-‘Ain, hal. 1716)
Rob: Saya tidak perduli mau teologi Islam kek. Arti “tidak punya persamaan” anda artikan secara materi/fisika atau apa?
Kalau bicara soal Tuhan matrikxnya tidak berhingga, maka apa bedanya Tuhan dengan Ruang semesta? Dari kacamata ini saja sudah ada yang menyamai Tuhan. Kecuali kesimpulannya Tuhan adalah Ruang Semesta itu sendiri.
------------------------------
R212:
Anda awam dengan idiom2 Semitik tapi sok teu, sedangkan hukum tabur tuai saja anda akui TIDAK TAHU, lantas atas dasar apa anda sedemikian PD nya meliteralkan suatu Vision yang diberikan pada Orang Israel dengan mindset Indo ?
Rob: Mind set Indo? Apa yang salah dengan mind set Indo? Ngomong gak jelas..arahnya kemana.
-----------------------
R212
ReplyDeleteLagi2 anda menunjukan ketidak mampuan menalar, mana coba kalimat saya yang menyiratkan seperti kata anda itu ?
Rob: Kalau begitu jawab pertanyaan saya, apakah Tuhan dapat memutuskan kapan hadir untuk memutuskan suatu perkara kapan tidak? Jawab saja to the point gak usah muter-muter.
---------------------------
R212
KELIRU, namun tidak bisa disalahkan karena keterbatasan bahasa manusia, jika dikatakan TUHAN HADIR DIMANA SAJA maka akan timbul pertanyaan “HADIR DARIMANA”, karena istilah “HADIR” adalah perubahan TIDAK ADA menjadi ADA, untuk menjadi HADIR diperlukan ruang sebagai tempat hadir dan waktu perubahan dari tidak hadir menjadi hadir, sedangkan Tuhan adalah kekal, dimensi kekekalan tidak mengenal ruang dan waktu, oleh sebab itu saya katakan :” Istilah “Tuhan Maha Hadir (the omnipresence of God)”, bukanlah dalam artian disatu saat Dia bisa hadir di mana2, (dalam lingkup ruang dan waktu) melainkan karena Dia MEMENUHI SELURUH CIPTAANNYA (Yer.23:24) sehingga bagi Tuhan TIDAK ADA istilah hadir dan tidak hadir
Rob: Anda ini makin ngawur. Mau mencoba sok berlogika jadinya ngawur.
Dari mana anda simpulkan bahwa HADIR adalah sama (dalam segala aspek) dengan MEMENUHI seluruh ciptaan?
Jika mengikuti logika ngawur anda, maka sama saja anda katakan: saya adalah Tuhan, materi anda adalah Tuhan dan kaos kaki anda adalah Tuhan sebab Tuhan sudah hadir memenuhi seluruh materi alam semesta. Memangnya materi bintang dan kaos kaki anda bukan bagian dari materi alam semesta (ciptaannya)?
----------------------------------
R212
Anda hanya berkutat dengan redaksinya tanpa memahami esensinya, masuk akalkah Tuhan meminta pendapat pada mahluk ciptaanNya, sementara Rav.Shaul berkata :”Siapakah yang pernah menjadi penasihatNya ? (Rom.11:34b),
Rob: Kenapa tidak masuk akal? Jika dia memilih untuk meminta pendapat dari ciptaannya memangnya kenapa Pak? Apakah dengan dapat mengetahui segala sesuatu Tuhan kehilangan kebebasan untuk meminta pendapat mahluk lain?
Soal siapakah yang pernah menjadi penasehatnya?, Memangnya mahluk yang menjawab pertanyaan Tuhan, berpikir bahwa pertanyaan Tuhan kepadanya adalah bukti Tuhan telah meminta nasehat darinya? Dan dengan demikian berpikir sudah menjadi Penasehat Tuhan? Anda ini sok tahu pikiran dari mahluk yang menjawab pertanyan Tuhan.
----------------
R212:
ReplyDeleteJika Tuhan menggunakan realita yang sebenarnya MANA MUNGKIN MANUSIA BISA PAHAM, buktinya dikatakan disitu :”Aku telah melihat TUHAN…” benarkah Mikha MELIHAT TUHAN sedangkan Yohanes berkata :”Tidak seorangpun yang pernah melihat Elohim” (Yoh.1:18 dan banyak lagi ayat2 lainnya yang senada) tentu keduanya TIDAK ADA YANG BERDUSTA, yang dilihat Mikha adalah MANIFESTASI TUHAN, demikianpun visionnya, hanya PENGGAMBARAN dari realita yang sebenarnya yang tidak mungkin dipahami manusia.
Rob: REALITA apa Pak? Anda bahkan tidak paham kata REALITA dipakai disitu apa jadinya kontradiksi, memangnya ada realita (empirisme) yang tak terdefinisikan? Kalaupun ada bukan berarti tidak mungkin bisa paham.
Nah Realita Tuhan jika adalah tidak dapat didefinisikan (empiriskan), sama saja anda bilang bahwa Tuhan tidak ada.
Realita sebenarnya Tuhan itu tolong dijabarkan apa? Kalau anda tidak tahu jangan sok pakai kata REALITA. Dan menurut anda realita yang anda maksud itu dipakai dalam mindset anda atau Tuhan?
Kalau realita sebenarnya Tuhan adalah tidak dapat dipahami ya ngapain anda bilang “mana mungkin manusia bisa paham”, sudah jelas tidak dapat dipahami!. Tambah aneh anda ni.
Soal Mikha melihat Tuhan, apa salahnya? Kalau Tuhan MAU menunjukkan diri sedang duduk diatas tahta memangnya kenapa? Kalau Tuhan mau menunjukkan dirinya dalam badai, memangnya kenapa? apa itu bukan realita? anda larang Tuhan melakukannya? Mau manifestasi kek atau apapun kek, tetap saja itu kehendak dan maunya Tuhan agar terlihat sedang duduk diatas tahta atau dalam badai. Kalau anda tidak mau berbicara ruang dan materi (realita) maka anda hanya berbicara hayalan.
Soal tidak seorangpun pernah melihat Tuhan, anda setuju? Lalu kenapa anda sebut Tuhan hadir dalam setiap ciptaannya (materi), bingung?
Bagi saya titik beratnya bukan di manusia tapi di Tuhan mau atau tidak mau dilihat manusia. Itu saja.
--------------------
R212 - Dalam kapasitas VISION, Dia TETAP ADA DALAM SETIAP CIPTAANNYA (Yer.23:24) Dia TIDAK BISA tidak hadir karena Dia memenuhi seluruh ciptaanNya, mau tidak hadir kemana ? jawab…
Rob: Jadi kaos kaki anda juga adalah Tuhan?, Kan tuhan hadir dalam setiap ciptaannya. Seperti yg saya bilang apa bedanya materi bintang dengan kaos kaki? sama-sama terbentuk dari partikel sub atomis.
Soal mau tidak hadir? Ya Mau Maunya Tuhan. Memangnya kenapa? gak boleh?
Bukti Tuhan tidak hadir sebagai personal (karena kaos kaki bukan personal) apa? Anda bisa pakai kaos kaki itu dan terserah gak mau dicuci-cuci juga bisa.
-------------------------
R212:
Apa maksud pertanyaan tolol ini :” Dan apakah keputusan ahab untuk melawan tuhan adalah hasil “ERAMAN” Tuhan?
Rob: Pertanyaan Tolol? Paham saja anda jauh. Anda yang bilang bahwa Tuhan hadir dalam setiap ciptaannya. Memangnya interaksi sinapsis sinapsis dalam sel otak Ahab bukan materi? Proses otak Ahab sehingga bisa mengambil kesimpulan melawan tuhan adalah hasil reaksi elektrikimia dalam otaknya (materi), apa ini bukan ERAMAN Tuhan? Kan anda yang bilang Tuhan hadir dalam setiap ciptaannya (materi). Yang tolol siapa Pak?
-----------------------
R212
lagi2 KONTRADIKSI, disatu saat anda berkata : ”Apakah Allah sudah melihat cara Ahab Tewas? Kalau sudah, lalu buat apa dia bertanya kepada roh itu…” = TIDAK MAU MELIHAT , disaat lain anda berkata lain lagi : ”Soal maha melihat bagi saya adalah bentuk reaksi tuhan akan suatu kasus ini intinya bukan pada secara fisik melihat atau tidak. Kalau dia diam saja tidak berarti dia tidak melihat. Jadi Tuhan dapat memilih untuk diam atau tidak.” = TUHAN SELALU MELIHAT, Labil sekali anda xixixixi….
Rob: Saya katakan “kalau dia diam saja tidak berarti dia tidak melihat” yang anda artikan “Tuhan selalu melihat”. Lebih tepatnya, “Kalau dia diam saja tidak berarti dia tidak mau melihat”.
-------------------
R212:
ReplyDeleteperumpamaan MP anda majukan untuk menyanggah Ams.15:3 - Mata TUHAN ada di segala tempat, mengawasi orang jahat dan orang baik”
Komentar anda terhadap ayat tsb adalah :”Jadi jelas bahwa “mata Yehuwa ada disegala tempat” tidak memaksudkan bahwa Allah kehilangan kendali kapan menggunakan kuasa penglihatannya kapan tidak”
Dengan kata lain anda menyatakan bahwa Tuhan BISA MELIHAT dan BISA TIDAK MELIHAT. Lalu saya balikan pada anda dengan pertanyaan :”apakah dengan TIDAK mengangkat semua benda yang di jumpai dijalan itu berarti saya TIDAK MELIHAT benda2 itu?
Jawaban anda ini :”Yang bilang dia tidak melihat benda-benda itu siapa?” merupakan PENGAKUAN anda bahwa sekalipun saya tidak mengangkat benda2 yang dijumpai namun saya TETAP MELIHAT, benar bukan ?
Rob: “mata Yehuwa ada disegala tempat” tidak memaksudkan bahwa Allah kehilangan kendali kapan menggunakan kuasa penglihatannya kapan tidak”
Frase kuncinya adalah KENDALI kapan menggunakan kuasa penglihatannya kapan tidak, yang semuanya itu dalam koteks Tuhan adalah SUMBER SEGALA MATERI, paham dong Pak.
Nah, jika Tuhan adalah sumber segala materi maka buang jauh-jauh pikiran atau jangan bicara soal ada materi yang tidak pernah dilihat oleh Tuhan sebelumnya. Jadi kesimpulan anda tentang frase saya diatas yaitu “BISA TIDAK MELIHAT” jika dimaksudkan seolah-olah ada posisi Tuhan dimana dia bisa TIDAK MELIHAT APAPUN sudah gugur dengan sendirinya. Sekali lagi gugurnya dimana? Sebab Tuhan adalah sumber segala materi.
Jika bukan itu yang anda maksud, maka frase saya “Kendali kapan menggunakan kuasa penglihatannya kapan tidak” memaksudkan Tuhan dapat tidak melihat benda yang tadinya dia pernah lihat. Kuasa untuk memilih mana yang dia mau lihat dan tidak, sepenuhnya dalam KENDALI Tuhan.
Jadi pertanyaan saya masih Valid, jika anda maha kuat apakah anda akan mengangkat semua batu yg anda jumpai? Problemnya maha kuat. To the point saja jangan muter-muter terkesan menghindar.
-------------
R212
Jika anda konsekwen maka anda harus menerima kenyataan bahwa argument anda ini : ”Jadi jelas bahwa “mata Yehuwa ada disegala tempat” tidak memaksudkan bahwa Allah kehilangan kendali kapan menggunakan kuasa penglihatannya kapan tidak” , GUGUR OLEH PERUMPAMAAN MP yang saya balikan, mengertikah anda ?
Rob: Sudah saya jawab diatas, argumenatsi saya tidak gugur, justru anda tersesat dalam mengambil kesimpulan.
----------------------
R212
Darimana anda tahu DIA (Tuhan) SEDANG TIDAK HADIR DIBUMI sedangkan tidak ada penjelasan seperti itu dalam 2 Taw.18 tsb ? bukankah ini namanya MENGKHAYAL ? bagaimana anda sedemikian tidak tahu dirinya menentang perkataan Tuhan dalam Yer.23:24 ?
Rob: Dari mana? Dari nabi mikha. Yang saya tandaskan adalah “tidak hadir dibumi untuk memutuskan suatu perkara”, anda hanya bolak-balik dengan frase “hadir” yang anda sendiri tidak mau jelaskan apa artinya? Apakah materi karena Tuhan adalah sumber segala materi atau hadir dalam “memutuskan suatau perkara” (sifat personal)?
Kalau hadir dalam arti materi ciptaan.., itulah sebabnya saya katakan “kaos kaki anda” adalah kehadiran Tuhan. Gak ada efek apapun terhadap kasus Ahab. Gmn Paham?
--------------------------
R212:
Robert:Kalu demikian lalu materi anda apa? Tuhan? Dan yang punya kesadaran anda siapa? Tuan lagi? Jadi apa beda anda dengan Tuhan? Tolong jawab.
pertanyaan anda tidak ada korelasinya dengan komentar saya, tidak akan saya jawab karena anda sedang berdialog dengan diri sendiri, bertanya sendiri lalu dijawab sendiri, apakah anda sudah minum obat pening ?
Rob: Ini buktinya anda lari terus dan gak mau jawab. Pake bawa-bawa obat pening segala. Yang gak bisa jawab dialah yang butuh obat pening.
Tidak ada korelasinya? Kura-kura dalam perahu. Biarkan pembaca menilai.
----------
R212
ReplyDeletesaya tidak bicara soal materi melainkan KEMAHA HADIRAN TUHAN, yang bukan materi tak sadar seperti khayalan anda, kata ganti orang kedua tunggal (Thy / Your) sudah jelas mengindikasikan Daud sedang membicarakan suatu Pribadi yang ada di mana2,
Rob: Ya materi tak sadar dong Pak, gimana sih anda!, Memangnya kaos kaki anda sadar? Anda bilang Tuhan hadir dalam segala ciptaannya. Berarti Tuhan ada di dalam anda dan ada didalam kaos kaki (materinya karbon ciptaan tuhan) ya kan?. Sadar Tuhan adalah sumber materi kan?.
Jadi apa yang anda maksud “saya tidak bicara materi”? Memangnya ada yang lain dari materi? E=MC^2 (formula hubungan materi dengan energy)
Makin frustrasi jawaban anda ni, coba lihat anda sebut“ saya tidak bicara materi…bla..bla..bla…, ..bukan materi tak sadar”, kontradiksi!. Memangnya bukan materi tak sadar itu bukan materi?
---------------------------
R212
Anda merasa aneh terhadap saya karena nalar anda tidak mampu menjangkau penalaran saya, bagi saya anda bukan aneh tapi sangat naïf, argumen2 yang anda majukan monoton dan tak bermutu, isinya hanya asumsi tanpa dukungan data apapun selain pemaksaan kehendak yang memancing debat kusir
Rob: Inilah jawaban dari seseorang yang sudah binggung dan frustrasi menjelaskan kontradiksi kehadiran Tuhan. Menganggap nalarnya sudah tinggi tapi yang sepele saja soal kehadiran tuhan dalam ciptaannya bingung.
Buat klaim bernalar tinggi sendiri…merasa benar sendiri…merasa hebat sendiri….merasa bermutu sendiri….itulah anda.
--------------------------
R212:
Robert:Jadi jelas dong Pak, Bahwa saya dan anda punya materi/partikelnya sendiri dan dengan demikian kita dapat menentukan sendiri kemana materi kita bergerak iyakan? Bukan Tuhan
Yer.10:23 - Aku tahu, ya TUHAN, bahwa manusia tidak berkuasa untuk menentukan jalannya, dan orang yang berjalan tidak berkuasa untuk menetapkan langkahnya.
Renungkan ayat itu jangan jadi mahluk takabur
Rob: “Manusia tidak berkuasa untuk menentukan jalannya”, jadi anda pahami bahwa jalan saya dan anda sudah Tuhan tentukan? Mimpi
Lihat realita disekeliling ada Pak R. Ada banyak orang yang tidak melakukan kehendak Tuhan.
Lihat nabi Yunus, disuruh Tuhan kemana, ehhh…perginya kemana. (Memang pada akhirnya Yunus taat, tapi bukan berarti ketaatannya adalah bukan keputusannya dirinya sendiri) Kalau tidak biar batu saja yang memberi kesaksian.
----------------------------
Robert: Hadir dalam materi sebagai penyebab utama? Ya. Tuhan sudah hadir.
Soal, apakah semua materi memiliki personal/kepribadian Tuhan/Roh tuhan? Tidak, sebab faktanya anda dan saya bisa berbeda dengan kehendak Allah. Dan Pagar rumah anda tidak berkepribadian sama sekali.”
PERHATIKAN kata ganti orang pertama tunggal “KU”, menyatakan yang hadir bukan SEKEDAR MATERI TAK SADAR / TAK BERKEPRIBADIAN melainkan suatu Pribadi utuh, saya tidak bicarakan kehadiran Tuhan dalam materi kasat mata melainkan dalam dimensi ruang dan waktu sesuai dengan bunyi Maz.139:7-12
Rob: Jadi menurut anda, Kehadiran Tuhan adalah berbeda dengan materi alam semesta? Kan anda bilang “saya tidak berbicara kehadiran Tuhan dalam materi kasat mata”.
Jadi anda mau berargumentasi bahwa kehadiran Tuhan sebagai satu pribadi utuh memenuhi segala alam semesta sekaligus berbeda dengan keseluruhan alam semesta (materi dan energy), begitu? Makin ngawur saja anda nih. Anda pelajari dulu kausalitas mutlak itu apa? sok punya nalar tinggi.
Satu lagi, frase anda “saya tidak bicarakan kehadiran Tuhan dalam materi kasat mata MELAINKAN dalam dimensi ruang dan waktu”, makin jelas kapasitas nalar dan logika anda tentang ruang dan waktu ternyata jongkok.
Anda bicara materi diluar ruang dan waktu? Mimpi, mendingan anda diam dan tidak usah sok menjelaskan/membedakan apa itu materi dan apa itu ruang waktu. Ini buktinya nalar mindset Indo saya jauh lebih baik dari pada mindset sok Yahudi anda.
--------------
R212
ReplyDeleteyang menyamakan “tak terdefinisi” dengan “tak berhingga” itu siapa ? apakah ada saya menulis “Tuhan tak berhingga?”, dan saya juga tidak sedang membicarakan matrix Tuhan melainkan Tuhannya, matrix Tuhan dalam istilah anda dapat disamakan dengan Sefirot yang terpancar dariNya, namun yang saya katakan tak terdefinisi adalah Tuhannya bukan SefirotNya, maksud saya kekanan anda tafsirkan kekiri
Rob: Karena anda alkitab biah maka harusnya anda setuju dong kata-kata “ dari selama-lamanya sampai selama-lamanya Engkaulah Allah”. Walaupun anda tidak tulis, iya kan?
--------------------------------
R212
Robert:"Sekarang bagaimana anda mendefinisikan tak berhingga itu? Ambil contoh fractal geometri benda apapun yang anda punya. Misalnya anda memiliki pisau imajiner (matematika) untuk membelah materi, apakah anda akan mencapai angka tertentu (finite)? Silahkan dijawab. Jadi jika anda berbicara tak bisa didefinisikan, hal ini bersumber dari mindset inbox anda dan teman rabi judaisme anda yg tidak bisa membedakan takberhingga dengan tak terdefinisikan"
Tak perlu dijawab anda hanya pasang aksi dengan memunculkan point sendiri tanpa terkait dengan materi kecuali anda bisa menunjukan kalimat saya yang mengatakan ““tak terdefinisi sama dengan tak berhingga”
Rob: Jadi apa tak terdefinisi itu? Apakah semua hal tentang Tuhan tak terdefinisi?
--------------------------
R212:
Robert : “Soal apakah itu konsep atau tidak, lalu posisi anda apa? Anda bahkan berani bilang hanya konsep padahal anda tidak tahu apa-apa soal yang bukan konsep itu apa?
Seharusnya anda pastikan dulu sesuatu itu real dan bukan konsep barulah anda menilai orang lain telah berkonsep konsep tentang tuhan agar anda tidak kelihatan pongah, seolah-olah paham yang bukan konsep/real tuhan itu apa.”
Pernyataan anda bahwa ketika Tuhan ada di surga berarti Dia tidak ada dibumi ITULAH TUHAN KONSEP, saya tidak pernah mendefinisikan Tuhan karena saya paham betul bahwa Tuhan “melampaui segala pengetahuan dan kemampuan berpikir manusia” (Ayb.36:26, 37:23), kedua ayat itu menyatakan bahwa “Tuhan tak terdefinisi” adalah FAKTA bukan konsep
Rob: Sama saja Pak, berbicara soal “melampaui segala pengetahuan dan kemampuan berpikir manusia” juga adalah KONSEP.
Anda bilang Tuhan tak terdefinisi adalah FAKTA, sama saja anda bilang Tuhan tidak ada adalah FAKTA. Sebab sesuatu yang tak terdefinisi adalah sesutu yang tidak ada, iya kan? Kalau gak mau? Coba definisikan Tuhan itu apa? Saya mau lihat nalar anda sejauh mana?
-----------------
R212
ReplyDeleteRobert : “Anda katakan segala yg dipikirkan manusia tentang tuhan adalah bukan tuhan sejati/real, sebab tuhan yang sejati adalah tak terdefinisikan. Hah? Gak sadar pak? Bukankah argumentasi anda ini pongah? Gimana anda katakan konsep tuhan saya tidak sejati, disi lain anda tidak mampu mendefinisikan tuhan itu apa. Ada-ada saja anda nih.”
Segala yang dipikirkan manusia MEMANG BUKAN TUHAN SEJATI karena Tuhan sejati TIDAK MUNGKIN bisa didefinisikan oleh otak manusia yang sekepalan tangan saja, jangankan untuk mendefinisikan Tuhan sedangkan untuk mengetahui berapa luas jagad raya saja tak ada yang mampu selain KIRA2, tetapi dengan enteng saja anda mengatakan : ”ketika Tuhan ada di surga Dia tidak ada dibumi”, celakanya tanpa dukungan data apapun selain asumsi, lalu saya sanggah dengan mengatakan “Tuhan tak terdefinisi” , munculah jawaban seperti ini : ”anda tidak mampu mendefinisikan tuhan itu apa” , lhaaa.. saya sudah katakan TUHAN TAK TERDEFINISI, kenapa anda malah jawab “anda tidak mampu mendefinisikan Tuhan itu apa” ??? bukankah itu komentar tolol ?
Rob: Kalau anda tidak mampu mendefinisikan Tuhan itu apa, karena anda menganggap tak terdefinisikan, jangan sok menganggap konsep orang lain tidak real. Seperti kata saya diatas tak terdefinisikan sama dengan tidak ada.
Kalau anda bandingkan dengan luas jagad raya, bukan menghasilkan tak terdefinisikan. Sebab luas jagad raya tetap dapat didefinisikan, lagi yang anda maksud jagad raya itu yang mana? Jagad raya hasil bigbang singularitas 13,7 miliar tahun yang lalu atau, ruang absolute dimana sebagian ruang (relative) termampatkan menjadi singularitas itu? Keduanya dapat didefinisikan
Saya sebut saja luasnya ruang asolut itu infinite (infinite itu bukan kira-kira), mindset infinite itu alkitabiah (Maz 90:2). Kalau anda ngotot tak terdefinisikan artinya anda menganggap jagad raya tidak pernah ada. Gimana Paham?
Anda kasih saya contoh sesuatu materi yang tak terdefinisikan, silahkan!, maka saya katakan materi itu tidak ada, silahkan dibolak-balik logika itu. Kecuali anda bilang ada fenomena (dalam ruang waktu) yang BELUM terdefinisikan, nah ini lain.
------------
R212:
lagi2 anda gagal menalar komentar saya, PERHATIKAN BAIK2 komentar saya yang anda quote itu, yang saya tanyakan adalah : ”Jika anda seorang guru, bagaimana anda bisa menerangkan tentang nuklir pada anak TK yang bertanya ? Apakah dengan bahasa ilmiah + rumus2nya atau bahasa bocah ?", anda malah memberikan jawaban melantur ke mana2, nampaknya anda bukan sembarang melantur tapi sengaja menghindari analogi saya
Benarkah anda MAMPU MENDEFINISIKAN Tuhan ? sementara Kitab Suci berkata :” "Dapatkan engkau memahami hakekat Elohim, menyelami batas-batas kekuasaan Yang Mahakuasa?"( Ayub 11:7), itulah sebabnya saya katakan ANDA PONGAH, kesombongan anda sudah setinggi langit, sudah menyatakan Tuhan berdusta hanya dengan berkhayal sendiri sekarang ditambah lagi kemampuan anda mendefinisikan Tuhan
Rob: Kenapa Tidak?, Tuhan dapat didefinisikan!, definisi matrix Tuhan adalah infinite. Sudah saya katakan jika anda bilang Tuhan tak terdefinisi, itu sama saja anda mengatakan Tuhan TIDAK ADA. Silahkan dibolak-balik logika itu.
Soal Ayub 11:7 , ayub tidak berbicara soal tak terdefinisi. Ayub berbicara soal ruang waktu relative. Sebab berbicara “batas-batas yang maha kuasa” menghasilkan kontradiksi.
Salam
Robert
DeleteKenapa tidak? Kalau dia mau dia bisa tampil dalam bentuk apapun. Jika Nabi Mikha menyebut aku melihat “Tuhan sedang duduk diatas tahtahnya”, apa anda ngotot bahwa tuhan TIDAK BISA tampil sedang diuduk diatas tahtanya? Kalau Musa melihat Tuhan tampil dalam bentuk badai, apa anda ngotot bahwa tuhan TIDAK BISA tampil dengan itu? Kalau Tuhan mau tampil sebagai manusia dan raja-raja kenapa tidak? Semua soal Tuhan mau tampil dalam bentuk apapun adalah terserah Tuhan.
Soal siapa yang bisa disamakan dengan Tuhan, itulah yg saya bilang diatas bahwa Tuhan bebas menentukan dan memenuhi kehendaknya secara absolute. Manusia? Sampai mimpi dan hayal saja
R212
Itu vision LOL, jadi bedakan dengan pikiranmu yang menganggapnya realita, berpikir begini saja, Tuhan duduk diatas kursi berarti kursi LEBIH BESAR dari Tuhan, bener ga ? ya iyalah, coba anda duduk diatas sofa (bukan bangku) kalau sofanya lebih kecil dari anda MANA MUNGKIN anda bisa duduk, itu logikanya, adapun angin badai dll itu adalah MANIFESTASI NYA, bukan soal “terserah Tuhan” tapi kenyataannya memang demikian, istilah “Tahta Tuhan” dan “duduk” memiliki makna sendiri, bukannya seperti tahta yang ada dipikiranmu dan duduk sebagaimana pantatmu menekan kursi, makanya saya jadi ketawa ketiwi melihat ketololan budak2 MP ini, masa Tuhan yang dikatakan MAHA BESAR kalah besar sama tahtanya kqkqkqkq….
Coba baca penjelasan ini
*** it-2 hlm. 940 Takhta *** Apakah ”takhta Yehuwa” itu? Mengingat bahwa bahkan ”langit segala langit” tak dapat memuat pribadi Yehuwa, Ia tidak perlu duduk di atas sebuah takhta atau kursi harfiah. (1Raj 8:27) Namun, Ia memang menjadikan takhta sebagai lambang wewenang dan kedaulatan kerajaan-Nya. Beberapa hamba Allah mendapat hak istimewa untuk menyaksikan penglihatan tentang takhta-Nya. (1Raj 22:19; Yes 6:1; Yeh 1:26-28; Dan 7:9; Pny 4:1-3) Buku Mazmur melukiskan bahwa takhta Yehuwa, keagungan atau kekuasaan-Nya, kedudukan-Nya sebagai Hakim Tertinggi, telah ditetapkan di atas keadilbenaran dan keadilan ”sejak masa lampau”.—Mz 89:14; 93:2; 97:2.
Xixixixi… ayo ngeyel lagi dan bantah tuh pewahyuan dari para Tukang Urapmu
Robert
Saya tidak perduli mau teologi Islam kek. Arti “tidak punya persamaan” anda artikan secara materi/fisika atau apa?
Kalau bicara soal Tuhan matrikxnya tidak berhingga, maka apa bedanya Tuhan dengan Ruang semesta? Dari kacamata ini saja sudah ada yang menyamai Tuhan. Kecuali kesimpulannya Tuhan adalah Ruang Semesta itu sendiri
R212
Nah ini jawaban orang frustrasi LOL
Robert
Mind set Indo? Apa yang salah dengan mind set Indo? Ngomong gak jelas..arahnya kemana.
R212
Mindset Indo itu yang seperti diatas, Tahta Tuhan disamakan dengan tahta para raja di film2, duduk diartikan meletakan pantat diatas kursi LOL
Robert
Kalau begitu jawab pertanyaan saya, apakah Tuhan dapat memutuskan kapan hadir untuk memutuskan suatu perkara kapan tidak? Jawab saja to the point gak usah muter-muter.
R212
Budak Tolol, anda sendiri yang muter2 sudah dijawab masih ngeyel
Robert
DeleteAnda ini makin ngawur. Mau mencoba sok berlogika jadinya ngawur.
Dari mana anda simpulkan bahwa HADIR adalah sama (dalam segala aspek) dengan MEMENUHI seluruh ciptaan?
Jika mengikuti logika ngawur anda, maka sama saja anda katakan: saya adalah Tuhan, materi anda adalah Tuhan dan kaos kaki anda adalah Tuhan sebab Tuhan sudah hadir memenuhi seluruh materi alam semesta. Memangnya materi bintang dan kaos kaki anda bukan bagian dari materi alam semesta (ciptaannya)?
R212
Tidak ada hubungannya dengan segala macam khayalan anda tentang kaos kaki dll, sekali lagi saya ulangi jika tidak juga mengerti anda bukan hanya tolol tapi sudah tolol kwadrat, istilah HADIR adalah DARI TIDAK ADA MENJADI ADA, untuk HADIR dibutuhkan RUANG tempat hadir dan WAKTU perubahan dari tidak ada menjadi ada, betul kan ? sedangkan dalam Yer.23:24 dikatakan bahwa Tuhan MEMENUHI LANGIT DAN BUMI, jadi bagi Dia TIDAK ADA RUANG untuk hadir dan TIDAK ADA WAKTU untuk perubahan dari tidak ada menjadi ada, kalau masih belum mengerti coba anda isi satu gelas dengan air sepenuhnya lalu tutup, LIHAT APA DALAM GELAS ADA RUANG ? lalu gelas itu anda jungkir balikan, APA ADA PERUBAHAN POSISI AIR ? LOL
Robert
Kenapa tidak masuk akal? Jika dia memilih untuk meminta pendapat dari ciptaannya memangnya kenapa Pak? Apakah dengan dapat mengetahui segala sesuatu Tuhan kehilangan kebebasan untuk meminta pendapat mahluk lain?
R212
LOL, komentar anda itu berarti menentang pernyataan Rav.Shaul dalam Rom.11:34b, apakah anda seorang rasul heumhhh… atau jangan2 anda malah rajanya rasul kqkqkqkq… rajanya bisul sih iyah
Robert
Soal siapakah yang pernah menjadi penasehatnya?, Memangnya mahluk yang menjawab pertanyaan Tuhan, berpikir bahwa pertanyaan Tuhan kepadanya adalah bukti Tuhan telah meminta nasehat darinya? Dan dengan demikian berpikir sudah menjadi Penasehat Tuhan? Anda ini sok tahu pikiran dari mahluk yang menjawab pertanyan Tuhan.
R212
LOL, mau diartikan apa pertanyaan Tuhan ini jika diliteralisasikan dengan ketololanmu :”Siapakah yang akan membujuk Ahab, raja Israel, untuk maju berperang…”
Robert
REALITA apa Pak? Anda bahkan tidak paham kata REALITA dipakai disitu apa jadinya kontradiksi, memangnya ada realita (empirisme) yang tak terdefinisikan? Kalaupun ada bukan berarti tidak mungkin bisa paham.
Nah Realita Tuhan jika adalah tidak dapat didefinisikan (empiriskan), sama saja anda bilang bahwa Tuhan tidak ada.
Realita sebenarnya Tuhan itu tolong dijabarkan apa? Kalau anda tidak tahu jangan sok pakai kata REALITA. Dan menurut anda realita yang anda maksud itu dipakai dalam mindset anda atau Tuhan?
Kalau realita sebenarnya Tuhan adalah tidak dapat dipahami ya ngapain anda bilang “mana mungkin manusia bisa paham”, sudah jelas tidak dapat dipahami!. Tambah aneh anda ni.
Soal Mikha melihat Tuhan, apa salahnya? Kalau Tuhan MAU menunjukkan diri sedang duduk diatas tahta memangnya kenapa? Kalau Tuhan mau menunjukkan dirinya dalam badai, memangnya kenapa? apa itu bukan realita? anda larang Tuhan melakukannya? Mau manifestasi kek atau apapun kek, tetap saja itu kehendak dan maunya Tuhan agar terlihat sedang duduk diatas tahta atau dalam badai. Kalau anda tidak mau berbicara ruang dan materi (realita) maka anda hanya berbicara hayalan.
Soal tidak seorangpun pernah melihat Tuhan, anda setuju? Lalu kenapa anda sebut Tuhan hadir dalam setiap ciptaannya (materi), bingung?
Bagi saya titik beratnya bukan di manusia tapi di Tuhan mau atau tidak mau dilihat manusia. Itu saja.
R212
wah wah wah… nampaknya anda mulai kesurupan tenaga aktif si jehovah
Jika Tuhan menyatakan keadaan yang sebenarnya dari vision itu MANA MUNGKIN MANUSIA BISA PAHAM karena DIA TIDAK PUNYA PERSAMAAN DENGAN APAPUN YANG DIKENAL MANUSIA, ibaratnya anda mengabar pada anjing seperti yang dilakukan oleh budak2 MP di LN, apakah anjing bisa mengerti maksud kambrat2 anda itu untuk mempertobatkan mereka ? begitu LOL
R212
DeleteDalam kapasitas VISION, Dia TETAP ADA DALAM SETIAP CIPTAANNYA (Yer.23:24) Dia TIDAK BISA tidak hadir karena Dia memenuhi seluruh ciptaanNya, mau tidak hadir kemana ? jawab…
Robert
Jadi kaos kaki anda juga adalah Tuhan?, Kan tuhan hadir dalam setiap ciptaannya. Seperti yg saya bilang apa bedanya materi bintang dengan kaos kaki? sama-sama terbentuk dari partikel sub atomis.
Soal mau tidak hadir? Ya Mau Maunya Tuhan. Memangnya kenapa? gak boleh?
Bukti Tuhan tidak hadir sebagai personal (karena kaos kaki bukan personal) apa? Anda bisa pakai kaos kaki itu dan terserah gak mau dicuci-cuci juga bisa
R212
Frustrasi, kasian cup cup cup… kalau dah ga mampu jawab sudahlah ga usah menceracau macam orang kesurupan LOL, tuh dah saya jawab diatas berikut perumpamaannya, jangan nangis lagi yah
Robert
Pertanyaan Tolol? Paham saja anda jauh. Anda yang bilang bahwa Tuhan hadir dalam setiap ciptaannya. Memangnya interaksi sinapsis sinapsis dalam sel otak Ahab bukan materi? Proses otak Ahab sehingga bisa mengambil kesimpulan melawan tuhan adalah hasil reaksi elektrikimia dalam otaknya (materi), apa ini bukan ERAMAN Tuhan? Kan anda yang bilang Tuhan hadir dalam setiap ciptaannya (materi). Yang tolol siapa Pak?
R212
Baca baik2 apa yang dimaksud dengan "Roh Elohim mengerami ciptaan" dan apa yang dimaksud dengan "Tuhan hadir dalam segala ciptaanNya", jangan lantas menceracau macam saintis frustrasi, anda jadi nampak tambah tolol, maksud saya kekanan ditafsirkan kekiri
R212
lagi2 KONTRADIKSI, disatu saat anda berkata : ”Apakah Allah sudah melihat cara Ahab Tewas? Kalau sudah, lalu buat apa dia bertanya kepada roh itu…” = TIDAK MAU MELIHAT , disaat lain anda berkata lain lagi : ”Soal maha melihat bagi saya adalah bentuk reaksi tuhan akan suatu kasus ini intinya bukan pada secara fisik melihat atau tidak. Kalau dia diam saja tidak berarti dia tidak melihat. Jadi Tuhan dapat memilih untuk diam atau tidak.” = TUHAN SELALU MELIHAT, Labil sekali anda xixixixi….
Robert
Saya katakan “kalau dia diam saja tidak berarti dia tidak melihat” yang anda artikan “Tuhan selalu melihat”. Lebih tepatnya, “Kalau dia diam saja tidak berarti dia tidak mau melihat”.
R212
Xixixixi… budak tolol, sudah dibilang “kontradiksi” baru diralat tapi tetap saja ga ada perubahan makna, “Kalau dia diam saja tidak berarti dia tidak mau melihat” , dengan kata lain “kalau Dia diam saja berarti Dia MAU MELIHAT “ = Tuhan selalu melihat sekalipun Dia diam saja :v :v :v (ketawa ngakak) nampaknya bagus juga ketololan anda ini disebarkan di Group2 FB supaya sdr2 Kristen kami tahu betapa tololnya budak2 MP
Robert
Delete“mata Yehuwa ada disegala tempat” tidak memaksudkan bahwa Allah kehilangan kendali kapan menggunakan kuasa penglihatannya kapan tidak”
Frase kuncinya adalah KENDALI kapan menggunakan kuasa penglihatannya kapan tidak, yang semuanya itu dalam koteks Tuhan adalah SUMBER SEGALA MATERI, paham dong Pak.
Nah, jika Tuhan adalah sumber segala materi maka buang jauh-jauh pikiran atau jangan bicara soal ada materi yang tidak pernah dilihat oleh Tuhan sebelumnya. Jadi kesimpulan anda tentang frase saya diatas yaitu “BISA TIDAK MELIHAT” jika dimaksudkan seolah-olah ada posisi Tuhan dimana dia bisa TIDAK MELIHAT APAPUN sudah gugur dengan sendirinya. Sekali lagi gugurnya dimana? Sebab Tuhan adalah sumber segala materi.
Jika bukan itu yang anda maksud, maka frase saya “Kendali kapan menggunakan kuasa penglihatannya kapan tidak” memaksudkan Tuhan dapat tidak melihat benda yang tadinya dia pernah lihat. Kuasa untuk memilih mana yang dia mau lihat dan tidak, sepenuhnya dalam KENDALI Tuhan.
Jadi pertanyaan saya masih Valid, jika anda maha kuat apakah anda akan mengangkat semua batu yg anda jumpai? Problemnya maha kuat. To the point saja jangan muter-muter terkesan menghindar.
R212
Ini jawabannya tidak ber belit2
Ams.15:3 - Mata TUHAN ada di segala tempat, mengawasi orang jahat dan orang baik” = MAHA MELIHAT
MP - Jika anda maha kuat, apakah anda akan mengangkat semua benda yang anda jumpai dijalan? = BISA MELIHAT BISA TIDAK
R212 - ”apakah dengan TIDAK mengangkat semua benda yang di jumpai dijalan itu berarti saya TIDAK MELIHAT benda2 itu?
Robert - ”Yang bilang dia tidak melihat benda-benda itu siapa?” = MELIHAT
R212 – artinya sekalipun saya tidak mengangkat benda2 yang dijumpai itu tetapi saya TETAP MELIHATNYA sesuai dengan pernyataan anda diatas (Yang bilang dia tidak melihat benda-benda itu siapa?) , begitu LOL, ga usah bulat belit ke materi, kendali dll, kita simple saja
Komentar saya ini sudah match dengan komentar anda diatas itu : “Kalau dia diam saja tidak berarti dia tidak mau melihat” , sama2 punya makna MAHA MELIHAT sekalipun Dia diam saja wkwkwkwkwk…
R212
Darimana anda tahu DIA (Tuhan) SEDANG TIDAK HADIR DIBUMI sedangkan tidak ada penjelasan seperti itu dalam 2 Taw.18 tsb ? bukankah ini namanya MENGKHAYAL ? bagaimana anda sedemikian tidak tahu dirinya menentang perkataan Tuhan dalam Yer.23:24 ?
Robert
Dari mana? Dari nabi mikha. Yang saya tandaskan adalah “tidak hadir dibumi untuk memutuskan suatu perkara”, anda hanya bolak-balik dengan frase “hadir” yang anda sendiri tidak mau jelaskan apa artinya? Apakah materi karena Tuhan adalah sumber segala materi atau hadir dalam “memutuskan suatau perkara” (sifat personal)?
Kalau hadir dalam arti materi ciptaan.., itulah sebabnya saya katakan “kaos kaki anda” adalah kehadiran Tuhan. Gak ada efek apapun terhadap kasus Ahab. Gmn Paham?
R212
kqkqkqkq… apa bedanya :”tidak hadir dibumi untuk memutuskan suatu perkara” dengan tidak hadir dibumi untuk hal2 lainnya, SAMA2 TIDAK HADIR DIBUMI, itu esensinya bukan soal “memutuskan perkara” LOL, “Tidak hadir dibumi” = TIDAK ADA DIBUMI, ini jelas berlawanan dengan Yer.23:24 dan anda menjadi MANUSIA YANG SANGAT TIDAK TAHU DIRI dengan menentang firman Tuhan demi membenarkan ASUMSI, dan karena anda menuntut harus ada kata IBLIS maka disini sayapun menuntut MANA PERNYATAAN NABI MIKHA BAHWA TUHAN TIDAK HADIR DIBUMI ???
R212
DeleteAtas saran beberapa teman saya via inbox FB, yang kebawahnya saya tidak tanggapi karena nampak jelas anda berusaha mengembangkan subtopik untuk mengalihkan saya dari topik utama, jika saya tanggapi maka sudah pasti anda akan memberi penekanan disitu hingga topik utama terabaikan, sementara pada topik utama argumen anda juga tidak berkembang selain ber putar2 disitu, tidak ada argumen baru yang perlu ditanggapi serius, sebagaimana sudah saya tekankan pada akhir komentar terdahulu bahwa tugas utama anda adalah MEMBUKTIKAN bahwa roh itu adalah malaikat dan MENGGUGURKAN argumen saya bahwa roh itu adalah iblis namun sampai sekarang hal itu sama sekali belum terjadi, belum ada pembuktian terhadap argumen anda sendiri dan belum juga ada sanggahan berarti terhadap argumen saya
Mengenai ke Mahaan Tuhan juga nampak anda keteteran tapi masih terbuka bagi anda mengajukan argumen2 lain berdasarkan Kitab Suci, jika anda masih ngeyel juga dengan asumsi tanpa dasar jangan salahkan saya jika segala macam pelecehan akan keluar lewat komentar2 saya
Wealeikhem Shalom b'Shem Yeshua HaMashiakh Adoneinu
Bung Ivan Robert
ReplyDeleteSeluruh komentar anda yang terakhir sudah masuk tong sampah karena memang tidak ada argumen apapun yang perlu ditanggapi, semuanya hanya repetisi dari komentar2 yang sudah disanggah / dijelaskan terdahulu.
Kesimpulan akhir yang saya dapatkan adalah :
1.. Saya tidak melihat usaha anda untuk membuktikan bahwa "roh" dalam 2 Taw.18 tsb adalah "malaikat", baik melalui Kitab Suci, publikasi MP ataupun referensi dari pihak luar, padahal Moderator telah memberikan kesempatan yang cukup luas disamping saya masih tetap melayani anda sampai beberapa babak
2. MP berhenti sampai pada kata MALAIKAT namun tidak ada penjelasan lebih lanjut apakah malaikat Tuhan ataukah malaikat iblis, dikarenakan dalam pemahaman MP (termasuk anda), iblispun di embel2i dengan sebutan malaikat (malaikat iblis) maka penjelasan MP tsb AMBIGU
3. Inkonsistensi statement anda terhadap identitas “ROH DUSTA” tsb dari mulai “ROH ELOHIM”
Robert
Roh Allah datang kepada nabinya dan mengatakan “Ahab tidak akan mati, dia akan menang pertempuran besama Yehosyafat melawan pasukan Siria”, Nabi Allah menyampaikan itu kepada Raja Ahab sehingga raja percaya. Namun Faktanya, Ahab tewas!
Berubah menjadi “malaikat Tuhan”
Robert
Memang Iblis juga adalah suatu roh, namun seperti penjelasan saya di point 3, Perkataan kedua nabi itu cocok dengan kesimpulan saya bahwa suatu roh adalah Malaikat Allah,
Yang pada akhirnya disanggah pula oleh anda sendiri
Robert
Lagian siapa yang bilang malaikat tuhan sama dengan roh dusta.
Melihat pada statement terakhir tsb, anda SUDAH MENGAKUI sendiri bahwa MALAIKAT TUHAN BERBEDA DENGAN ROH DUSTA, hal ini MEMBUKTIKAN kebenaran semua argument saya berkenaan dengan identitas “ROH DUSTA” tsb, yaitu IBLIS, karena sudah tidak ada lagi pilihan lain
4. Anda GAGAL MENGGUGURKAN satupun dari Argumen2 saya berkenaan pembuktian saya terhadap identitas ROH DUSTA tsb sebagai IBLIS, yaitu
a. Hanya IBLIS yang diijinkan masuk dalam persidangan surga berdasarkan Ayub 1 & 2, Zak.3:1
b. IBLIS disebut sebagai PENDUSTA dan BAPA SEGALA DUSTA, cocok sekali dengan sebutan bagi "roh" tsb yaitu ROH DUSTA, berdasarkan Yoh.8:44
c. Malaikat dikatakan sebagai BALATENTARA SURGA (Tseva hashamayim) dan berdiri disebelah kanan dan kiri Tuhan sedangkan "roh" itu disebut sebagai ROH DUSTA (ruakh seqer = roh penipu / roh kepalsuan) dan berdiri dihadapan Tuhan (Zak.3:1)
d. Kata “roh” tsb dalam teks Hebrew dan Greek menggunakan kata sandang tertentu “HA / TO = THE”, mengindikasikan "roh" tsb DIKENALI identitasnya
e. Referensi dari John Gill’s yang saya ajukan menyatakan secara JELAS bahwa ROH tsb adalah SATAN
5. Berkenaan dengan Ke MAHATAHUAN Tuhan, 2 argument terakhir saya tak tersanggah, yaitu
ReplyDeletea. Dalam persidangan surga itu kan disamping Tuhan dan iblis masih ada balatentara surga, nah jika Tuhan tidak bertanya (karena Dia sudah tahu) tentunya si iblis juga akan diam saja, maka skenarionya menjadi seperti begini :” Kemudian tampillah suatu roh, lalu berdiri di hadapan TUHAN. Ia berkata: Aku ini akan membujuknya……………… Ia berfirman: Biarlah engkau membujuknya, dan engkau akan berhasil pula. Keluarlah dan perbuatlah demikian!”.
Tentunya balatentara surga ini akan ter longong2 karena TIDAK TAHU dengan cara apa iblis itu akan membujuknya ???? Malaikat bukan mahluk maha tahu, mana mungkin mereka bisa tahu rencana iblis.
b. Kalau Tuhan tidak bertanya :” Dengan apa engkau akan membujuk Ahab”, maka TIDAK AKAN ADA jawaban iblis :”Aku akan keluar dan menjadi roh dusta dalam mulut semua nabinya”, jika TIDAK ADA jawaban iblis itu DARIMANA semua orang itu akan tahu bahwa ke 400 yesmennya Ahab bernubuat palsu ? hayooo jawab ..
Alhasil kedatangan Mikha SIA2, visionnya takkan bisa dimengerti karena TANPA DIALOG ibarat nonton film bisu, Mikha palingan hanya bengong ter longong2, ketika Ahab nanya :”Apa yang difirmankan Tuhan padamu?”, so pasti Mikha akan menjawab :”Aku melihat Tuhan duduk diatas tahtanya dan segenap tentara langit berdiri disebelah kanannya dan disebelah kirinya, lalu munculah roh itu berdiri dihadapan Tuhan tak lama kemudian roh itu ngeloyor pergi…”, APA YANG BISA DIPAHAMI dari vision seperti ini ???? Ahab pasti bertanya lagi :”Apa yang difirmankan Tuhan?” Mikha ga bakalan bisa jawab selain bilang :”demikianlah penglihatan dari Tuhan”, Lhoooo… firmanNya mana ??????
Jadi dengan kata lain, Tuhan berfirman pada nabi Mikha melalui dialog dalam vision yang dilihat dan didengarnya lalu disampaikannya pada semua orang yang hadir disitu, PAHAM.. !
6. Berkenaan dengan KE MAHAMELIHATAN Tuhan, saya sudah MENGGUGURKAN argumen anda melalui perumpamaan MP, yg pada akhirnya secara tidak langsung anda mengakui bahwa TUHAN SELALU MELIHAT, simak dialog kita yg sudah lalu ini :
ReplyDeletea. Ams.15:3
Mata TUHAN ada disegala tempat, mengawasi orang jahat dan orang baik”
Perumpamaan MP
Jika anda maha kuat, apakah anda akan mengangkat semua benda yang anda jumpai dijalan?
Ivan Robert
”Jadi jelas bahwa “mata Yehuwa ada disegala tempat” tidak memaksudkan bahwa Allah kehilangan kendali kapan menggunakan kuasa penglihatannya kapan tidak”
R212
Apakah dengan TIDAK mengangkat semua benda yg di jumpai dijalan itu berarti saya TIDAK MELIHAT benda2 itu?
Ivan Robert
Yang bilang dia tidak melihat benda-benda itu siapa?
R212
Sekalipun saya tidak mengangkat benda2 yg dijumpai namun saya TETAP MELIHAT, benar bukan ?
Dan anda sama sekali TIDAK MENJAWAB pertanyaan saya diatas melainkan berkelit lagi ke awal, tetapi anda mati langkah dalam komentar lain yg bertabrakan sendiri, sekalipun telah diralat namun tidak mengubah maknanya, yaitu Tuhan MAHA MELIHAT :
b. Ivan Robert
Apakah Allah sudah melihat cara Ahab Tewas? Kalau sudah, lalu buat apa dia bertanya kepada roh itu.…
Ivan Robert
Soal maha melihat bagi saya adalah bentuk reaksi tuhan akan suatu kasus ini intinya bukan pada secara fisik melihat atau tidak. Kalau dia diam saja tidak berarti dia tidak melihat. Jadi Tuhan dapat memilih untuk diam atau tidak.
Pada komentar pertama jelas anda mengatakan bahwa Tuhan BISA MELIHAT dan BISA TIDAK MELIHAT, namun dalam komentar kedua jelas pula anda mengatakan bahwa sekalipun Tuhan diam saja Dia SELALU MELIHAT, lalu pada komentar selanjutnya anda ralat namun tidak mengubah maknanya
Ivan Robert
Saya katakan “kalau dia diam saja tidak berarti dia tidak melihat” yg anda artikan “Tuhan selalu melihat”. Lebih tepatnya, “Kalau dia diam saja tidak berarti dia tidak mau melihat”.
Komentar diatas sama sekali tidak mengubah maknanya, frasa :” Kalau dia diam saja tidak berarti dia tidak melihat” = Kalau dia diam saja tidak berarti dia tidak mau melihat = Tuhan SELALU MELIHAT
Alih2 mengubah maknanya malahan MEMPERTEGAS pemaknaannya, dari "Dia selalu melihat" menjadi "Dia selalu MAU melihat"
c. Argumen saya inipun TAK TERSANGGAH
R212
Xixixixi… budak tolol, sudah dibilang “kontradiksi” baru diralat tapi tetap saja ga ada perubahan makna, “Kalau dia diam saja tidak berarti dia tidak mau melihat” , dengan kata lain “kalau Dia diam saja berarti Dia MAU MELIHAT “ = Tuhan selalu melihat sekalipun Dia diam saja
R212
Jika terhadap hal2 sepele saja Tuhan menaruh perhatian (Mat.6:30, 10:29-30) tidak ada alasan Tuhan tidak memperhatikan manusia
R212
APA ALASANNYA Tuhan memilih tidak melihat sedangkan hal2 sepele saja Dia perhatikan (Mat.6:30, 10:29-30)?
d. Berikut analoginya, yg bisa disimak lewat dialog ini
R212
Bayangkan anda berada didalam kolam renang, anda bisa menutup mata hingga tidak melihat air tetapi BISAKAH ANDA TIDAK MERASAKAN LINGKUPAN AIR, yg membuat anda TAHU bahwa anda sedang didalam air ?
Ivan Robert
Karena faktanya saya bisa membuka dan menutup mata sambil merasakan air maka dengan pilihan cara apapun saya akan mendapatkan prespektif atau sensasi yg berbeda.
Apakah anda merasa bahwa berendam dikolam air sambil membuka mata memiliki sensasi yang sama dengan menutup mata? Kalau saya selalu merasa beda. Demikian juga pilihan-pilihan itu selalu ada didepan mata
R212
Sensasi apapun yg anda rasakan tentunya takkan membuat anda mati rasa sehingga tidak merasakan sedang berada didalam air, entah itu dengan mata tertutup ataupun terbuka, demikian juga dengan Tuhan, Dia tidak perlu punya sepasang mata seperti manusia untuk bisa mengetahui segala sesuatu yg terjadi dalam semesta ciptaannya, Dia TIDAK BISA TIDAK TAHU / TIDAK MELIHAT atau PURA2 TIDAK TAHU / TIDAK MELIHAT dengan segala sesuatu sebagaimana andapun tidak bisa tidak merasakan lingkupan air
7. Berkenaan dengan KE MAHAHADIRAN Tuhan, anda GAGAL membuktikan statement sendiri melalui komentar dibawah ini :
ReplyDeletea.Ivan Robert
Jelas Nabi Mikha menulis Allah hadir di sorga dan duduk ditahtanya. Ini berarti dia sedang tidak hadir dibumi untuk memutuskan suatu perkara.
b. Sebaliknya 2 ayat yang saya ajukan yaitu 1 Raj.8:27 dan Yer.23:24, pada akhirnya juga tak tersanggah ketika disertai dengan analogi berikut ini
R212
Istilah HADIR adalah DARI TIDAK ADA MENJADI ADA, untuk HADIR dibutuhkan RUANG tempat hadir dan WAKTU perubahan dari tidak ada menjadi ada, betul kan ? sedangkan dalam Yer.23:24 dikatakan bahwa Tuhan MEMENUHI LANGIT DAN BUMI, jadi bagi Dia TIDAK ADA RUANG untuk hadir dan TIDAK ADA WAKTU untuk perubahan dari tidak ada menjadi ada, kalau masih belum mengerti coba anda isi satu gelas dengan air sepenuhnya lalu tutup, LIHAT APA DALAM GELAS ADA RUANG ? lalu gelas itu anda jungkir balikan, APA ADA PERUBAHAN POSISI AIR ?
c. Demikian juga dengan referensi yang saya ajukan dari Thomas Aquinas dibawah ini :
Thomas Aquinas menulis :
Sesuatu ada di mana ia bekerja. Sedangkan Tuhan bekerja di dalam segala sesuatu, menurut Yes 26:12, “Ya Tuhan, … sebab segala sesuatu yang kami kerjakan, Engkaulah yang melakukannya bagi kami.” Oleh karena itu Tuhan ada di dalam segala sesuatu.
Aku menjawab bahwa, Tuhan ada di dalam segala sesuatu; memang tidak sebagai bagian dari hakekat segala sesuatu itu, tidak juga sebagai bagian dari ciri-ciri mereka, tetapi sebagai Penyebab yang hadir pada tempat di mana Ia berkarya…Nah karena Tuhan adalah Diri-Nya sendiri dalam hakekat-Nya, maka mahluk ciptaan adalah akibat langsung dari-Nya, sebagaimana bernyala adalah akibat langsung dari api. Tuhan menyebabkan akibat ini, sebagaimana terang disebabkan di dalam udara oleh matahari, sepanjang udara tetap diterangi. Maka, sepanjang sesuatu itu ada, Tuhan harus ada di dalamnya, menurut cara ketentuan keberadaan. Keberadaan (being) adalah sesuatu yang ada di tempat yang paling dalam di dalam segala sesuatu, dan secara paling mendasar tak terpisahkan dari segala sesuatu itu…. Oleh karena itu, Tuhan ada di dalam segala sesuatu, dan di tempat yang paling dalam.
Tuhan ada di atas segala sesuatu oleh keistimewaan kodrat-Nya; namun demikian, Ia berada di dalam segala sesuatu sebagai penyebab keberadaan segala sesuatu; seperti telah disebutkan di atas. (Summa Theology, I, q.8, a.1)
Alih2 melakukan sanggahan malahan membenarkan referensi saya dengan menyatakan :
Ivan Robert
Soal, apakah semua materi memiliki personal/kepribadian Tuhan/Roh tuhan? Tidak, sebab faktanya anda dan saya bisa berbeda dengan kehendak Allah.
Dengan demikian tidaklah berlebihan jika pihak Kristen mengklaim jauh lebih benar daripada doktrin2 amburadul dari MP, yang konon merupakan satu2nya organisasi yang langsung ditunjuk oleh Tuhan (klaim sepihak tanpa bukti dan saksi) sebagai wakilnya dibumi :v :v :v (ngakak :mode on)
ReplyDeleteBung Robert
Berhubung anda tidak mengajukan argumen2 baru yang layak ditanggapi selain penghamburan asumsi tanpa dukungan apapun maka saya akhiri sampai disini perdebatan kita, suatu saat mungkin kita akan ketemu lagi dalam materi yang lain dan semoga anda sudah lebih cerdas daripada sekarang
Shalom Aleikhem
Yang punya nickname R212 nampaknya lagi korslet ya otaknya, ngomong muter2 ngga jelas cuma spy menang debat, malah sering kontradiksi sama omongannya sendiri. Saya mengamati debat R212 dengan sdr.Budi, cuplikannnya di bawah ini :
ReplyDeleteBudi berkata : Saya bingung dgn pernyataan anda bung R212 --- Dimushahkan itu merupakan hukuman bung !!! Sama seperti hukuman Tuhan terhadap orang fasik di Air Bah dan Sodom Gomorah yaitu DIMUSNAHKAN !!! bukan disiksa selama-lamanya., justru cara berpikir anda itulah yg melanggar nature Allah sebagai maha Kasih.
R212 berkata : Kqkqkqkq… ahhh yang bener Bung, dimusnahkan sama dengan hukuman, Hitler enak donk yah, setelah dia membantai 50 juta orang, ujung2nya annihilations, kasihan sekali airmata yang tumpah dari ratusan juta orang akibat kekejamannya terbuang sia2, INIKAH KEADILAN SI JEHOVAH ?
Sebelumnya si R212 ini bilang bahwa Tuhan tidak menghukum orang fasik dan mustahil membunuh orang jahat, karen mustahil Tuhan membunuh atau menyakiti manusia meskipun jahat. Tetapi dia sendiri sangat yakin bahwa orang jahat akan disiksa di api Neraka (seperti si Hitler), dan Tuhan telah mempersiapkan tempat siksaan kekal utk menghukum orang-orang fasik tersebut. SANGAT KONTRADIKTIF. R212 tidak setuju jika Tuhan menghukum mati orang fasik, tetapi dia setuju jika Tuhan menyiksa orang fasik di neraka ! PARAH kan!
Sebelumnya si R212 ini bilang bhw bencana Air Bah di zaman Nuh bukan bentuk hukuman Allah terhadap orang fasik di zaman itu, padahal Alkitab jelas sekali mengatakan hal itu :
Kejadian 6:5-7 Ketika dilihat TUHAN, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata, (6:6) maka menyesallah TUHAN, bahwa Ia telah menjadikan manusia di bumi, dan hal itu memilukan hati-Nya. (6:7) Berfirmanlah TUHAN: "Aku akan menghapuskan manusia yang telah Kuciptakan itu dari muka bumi, baik manusia maupun hewan dan binatang-binatang melata dan burung-burung di udara, sebab Aku menyesal, bahwa Aku telah menjadikan mereka.
Ulangan 6:15 - sebab TUHAN, Allahmu, adalah Allah yang cemburu di tengah-tengahmu, supaya jangan bangkit murka TUHAN, Allahmu, terhadap engkau, sehingga Ia memunahkan engkau dari muka bumi.
Ada banyak sekali ayat Alkitab yang menjelaskan bahwa Tuhan adalah hakim yang menjalankan hukuman maha adil terhadap orang-orang fasik.
Hayo bung R212, apa jawaban anda terhadap ayat-ayat Alkitab tersebut
Bung J2003
DeleteAnda ini ber kaok2 sudah mengerti tulisan saya atau Cuma pura2 ngerti doank ? Anda tidak berargumen apa2 selain membalik argumen saya, semua sudah jelas, TUHAN TIDAK PERNAH MENGHUKUM MANUSIA melainkan MANUSIA MENGHUKUM DIRINYA SENDIRI melalui apa yang diperbuatnya, baca yang bener semua penjelasan saya pada si budak Budi
Hanya orang tolol kwadrat saja yang menyamakan PEMUSNAHAN dengan PENGHUKUMAN, apanya yang dihukum dalam pemusnahan??? jika pendosa pada akhirna dimusnahkan sungguh MAHA ENAK wahai budak J 2003 dan Tuhan menghilangkan keadilanNya
Mengenai penghukuman kekal anda bisa baca Wah.20:12, berdasarkan apa ? Hanya PENDOSA saja yang percaya annihilation, silahkan beri BUKTI satu ayat saja yang menyatakan ANNIHILATIONS dan saya akan buktikan PENGHUKUMAN KEKAL melalui satu ayat, tanpa bulat belit bawa2 hades / syeoul / Gehena dll
Mengenai air bah, baca pake mikroskop ayat2 yang anda kutip sendiri, cukup satu ayat saja Kej.6:5, apa bunyinya ? sejak awal tulisan sudah saya jelaskan pada budak Budi bahwa ayat2 senada cukup banyak dalam Alkitab tetapi INTINYA SAMA dan jawaban sayapun SAMA
R212 mengatakan : semua sudah jelas, TUHAN TIDAK PERNAH MENGHUKUM MANUSIA melainkan MANUSIA MENGHUKUM DIRINYA SENDIRI melalui apa yang diperbuatnya, baca yang bener semua penjelasan saya pada si budak Budi
ReplyDeleteBung R212, busyet deh kamu terus saja bikin rasionalisasi terhadap statement yang jelas-jelas secara algoritma sudah logic-error, hanya supaya menang debat. Saya tidak menyangkal bahwa manusia mendapat hukuman akibat dari tindakannya yang melanggar hukum sehingga dengan kata lain prinsip "tabur-tuai" berlaku, tetapi bukan itu esensi yg saya maksud. Begini deh supaya otak anda lebih jernih berpikir ya, simak pertanyaan retorik di bawah ini :
1. Siapa yang menciptakan hukum ? (entah itu hukum alam ataupun hukum moral), jelas Tuhan!
2. Bagaimana caranya Tuhan menciptakan hukum-hukum moral dan bagaimana hukum itu sampai ke manusia? ya kalau dulu di awal mula manusia pertama, Tuhan membuat pohon pengetahuan yg baik dan yang jahat di taman Eden sebagai representasi bentuk hukum (karena di masa Adam dan Hawa belum ada kitab hukum), kemudian di zaman nabi Musa, Tuhan menurunkan 10 hukum berupa dua loh batu, dan belakangan Musa merangkum hukum Taurat berikut dgn berbagai petunjuknya. Kemudian setelah zaman Yesus, diturunkan kitab Injil yang berisi petunjuk2 hukum kasih, dst.
3. Mengapa Tuhan harus menciptakan hukum? supaya segala hal berjalan tertib dan teratur dan manusia berjalan sesuai aturan hukumNya.
4. Apa konsekuensi manusia jika tidak taat terhadap hukum Tuhan? Tentu akan mendapatkan hukuman.
5. Siapa yang berhak menghukum? ya pencipta hukum itu sendiri ! kembali ke point No.1. Jika seseorang menuai apa yg ditaburnya, maka secara implisit itu adalah akibat dari ketidaktaatan orang itu terhadap hukum yang sudah ditetapkan Tuhan sehingga menuai eksekusi hukuman Tuhan.
Jadi, apa yang kamu perdebatkan sebenarnya ? saya masih belum paham, Logis bhw si pembuat hukum adalah eksekutor hukuman.
Yesaya 33:22 - Sebab TUHAN ialah Hakim kita, TUHAN ialah yang memberi hukum bagi kita
Mazmur 7:8 - TUHAN mengadili bangsa-bangsa. Hakimilah aku, TUHAN, apakah aku benar, dan apakah aku tulus ikhlas.
Mzm 59:5 - (59-6) Engkau, TUHAN, Allah semesta alam, adalah Allah Israel. Bangunlah untuk menghukum segala bangsa; janganlah mengasihani mereka yang melakukan kejahatan dengan berkhianat!
Ams 12:2 - Orang baik dikenan TUHAN, tetapi si penipu dihukum-Nya.
Ams 16:5 - Setiap orang yang tinggi hati adalah kekejian bagi TUHAN; sungguh, ia tidak akan luput dari hukuman.
J2003
Bung J2003
DeleteCeramah anda lebih cocok ditujukan pada anak2 play Group, semua sudah saya singgung dalam komentar pada Budi, intinya adalah Tuhan sudah menetapkan hukum2 universal dimana salah satunya adalah hukum tabur tuai (Yer.33:25), manusia terhukum oleh perbuatannya sendiri, Tuhan tidak perlu menghukum manusia2 pendosa karena hukum yang telah ditetapkanNya itulah yang akan menghukum mereka
Mat.26:52 - Maka kata Yesus kepadanya: "Masukkan pedang itu kembali ke dalam sarungnya, sebab BARANGSIAPA MENGGUNAKAN PEDANG, AKAN BINASA OLEH PEDANG
Jika seorang pembunuh mati terbunuh, Tuhankah yang membunuhnya ? seorang penjahat yang masuk penjara Tuhankah yang menghukumnya ?
Tuhan bukan hakim pengadilan negeri bung, yang harus mempelajari dulu KUHAP untuk menetapkan hukuman orang perorang, hukum Tuhan berjalan secara otomatis dan pasti, sebagaimana halnya dengan hukum gravitasi, tidak percaya ? Silahkan jatuhkan diri anda dari puncak Monas, jika anda tidak jadi bangke maka semua argumen saya hanya omong kosong saja
Tuhan tidak pernah menghukum manusia dengan apapun juga melainkan manusia menghukum dirinya sendiri, Tuhan tidak pernah mencelakakan manusia karena Dia yang memberikan hukum “Jangan Membunuh” (tanpa embel2), mustahil melanggar hukumNya sendiri, adapun semua perkataan2 dalam Alkitab yang menyatakan “Tuhan menghukum” (dan sejenisnya) dikarenakan itu adalah Kitab Suci agama, fokusnya adalah Tuhan dan bukan hukum alam
Anda menyoroti kasus ini dari sudut pandang eksoteris sedangkan saya dari sudut pandang esoteris, sebenarnya tidak ada yang perlu diperdebatkan toh anda sendiri mengakui kebenaran argumen saya dengan berkata :” Saya tidak menyangkal bahwa manusia mendapat hukuman akibat dari tindakannya yang melanggar hukum sehingga dengan kata lain prinsip "tabur-tuai" berlaku” , demikianpun sebagai seorang yang mengimani Tuhan yang berpribadi sayapun tidak menyangkal Dia sebagai penetap segala hukum
Apakah segala bencana alam yang melanda dunia adalah penghukuman Tuhan ? jika anda konsekwen dengan rujukan air bah dan hujan api anda harus menjawab “YA” dan saya no comment selain ter bahak2
Pak R212, makin saya membaca argumen anda semakin jelas logika anda jongkok nan sok pinter. Anak-anak play group akan menertawakan anda bahkan, mau bukti? Nih:
DeleteR212 wrote:
Tuhan tidak perlu menghukum manusia2 pendosa karena hukum yang telah ditetapkanNya itulah yang akan menghukum mereka.
Rob: Anda katakan “sebab hukum yang telah ditetapkannya itulah yang akan menghukum mereka”, Jadi yang menghukum manusia berdosa adalah hukum (yg ditetapkanNYA) bukan Tuhan? Begitu kan?
Gimana anda katakan Tuhan tidak menghukum? Disatu sisi anda katakan “Hukum Tuhan menghukum manusia berdosa”. Apa anda maunya (pada konteks melawan hukum moral) Tuhan terpisah dengan HukumNYA? Sehingga Tuhan dapat berkata “bukan saya yang menghukum manusia melainkan HUKUM SAYA yang melakukannya”. Begitu?
----------------------
R212 wrote:
Jika seorang pembunuh mati terbunuh, Tuhankah yang membunuhnya ? seorang penjahat yang masuk penjara Tuhankah yang menghukumnya ?
Rob: Yang membunuh seorang pembunuh siapa? Dalam kasus terorisme yang membunuh teroris terpidana mati adalah keputusan hakim negara, bukan Tuhan. Dalam kasus Sodom dan gomora ? Jelas Tuhan sebagai hakim.
Seorang penjahat yg masuk penjara? Sama yaitu Negara yg menghukumnya, sebab melawan hukum public.
---------------------------
R212:
Hukum Tuhan berjalan secara otomatis dan pasti, sebagaimana halnya dengan hukum gravitasi, tidak percaya ? Silahkan jatuhkan diri anda dari puncak Monas, jika anda tidak jadi bangke maka semua argumen saya hanya omong kosong saja
Rob: Bicara Gravitasi? Tau apa anda tentang gravitasi? Mau samakan Hukum Alam dengan hukum moral gitu? Kan anda bilang hukum Tuhan berjalan otomatis? Apanya yang otomatis?
Lihat kasus Daud? Sudah melakukan pembunuhan terencana, sudah berzinah dengan istri orang, sudah mencuri milik orang lain, sudah bersepakat jahat dan merancang kejahatan. Hasilnya apa? Menurut hukum Taurat orang dengan kasus kejahatan sangat serius ini pantas dihukum mati. Mana otomatisnya? MIMPI!.
Tuhan sebagai hakim memutuskan untuk tidak menghukum mati Daud (setelah dia bertobat, mempertimbangkan Daud-ini ciri sifat personal Tuhan), jadi jelas Tuhan sebagai hakim memiliki kebebasan untuk menentukan menghukum mati atau tidak menghukum mati Daud, bukan otomatis seperti hayalan anda.
--------------------------
R212:
Tuhan tidak pernah menghukum manusia dengan apapun juga melainkan manusia menghukum dirinya sendiri.
Rob: Makin kelihatan logika jongkok anda disini, anda katakan “Tuhan tidak pernah menghukum manusia dengan APAPUN”. Tolong Pak Awi, dikasih obat pusing tujuh kelilingnya sebab bung R212 sudah mulai pikuun parah.
Barusan anda bilang diawal tulisan anda ” hukum Nya itulah yang akan menghukum mereka”, ehh..sekarang bilang “Tuhan tidak pernah menghukum manusia dengan APAPUN”. Bangun pak..bangun..jangan mimpi teruuuusss..lihat REALITA tulisan anda sendiri sudah kontradiksi.
----------------------
R212
Tuhan tidak pernah mencelakakan manusia karena Dia yang memberikan hukum “Jangan Membunuh” (tanpa embel2), mustahil melanggar hukumNya sendiri, adapun semua perkataan2 dalam Alkitab yang menyatakan “Tuhan menghukum” (dan sejenisnya) dikarenakan itu adalah Kitab Suci agama, fokusnya adalah Tuhan dan bukan hukum alam.
Rob: Yach…makin jelas kepikunan anda parah. Anda bilang “fokusnya adalah Tuhan dan bukan hukum alam”. Padahal barusan anda memberi contoh hukum Alam (gravitasi) gimana orang macam ini disebut cerdas ya?
Soal ayat-ayat yg disodorkan PakJ2003 tentang Tuhan menghukum, anda bilang “dikarenakan itu adalah kitab suci agama, fokusnya adalah Tuhan…”? hah? Memangnya anda sedang diskusi apa disini? Ketuhanan yang tidak berdasarkan kitab suci? Gitu? Makin jelas ngawuuurnya anda ini Pak R. Ini contoh nalar sok mindset Yahudimu? Kasihan anda ni, tidak sadar dengan kapasitas nalar dan logika anda yang jongkok nan sok pintar.
-------------
R212
DeleteAnda menyoroti kasus ini dari sudut pandang eksoteris sedangkan saya dari sudut pandang esoteris, sebenarnya tidak ada yang perlu diperdebatkan toh anda sendiri mengakui kebenaran argumen saya dengan berkata :” Saya tidak menyangkal bahwa manusia mendapat hukuman akibat dari tindakannya yang melanggar hukum sehingga dengan kata lain prinsip "tabur-tuai" berlaku” , demikianpun sebagai seorang yang mengimani Tuhan yang berpribadi sayapun tidak menyangkal Dia sebagai penetap segala hukum
Rob: Sekarang anda seolah-olah menerima argumentasi J2003. Lah? barusan diawal, anda bilang ceramah dia hanya untuk anak-anak Play group, jadi duduk di kelas mana anda sekarang Pak R?
salam
Allah itu MAHA TAHU.
ReplyDeleteUntuk menampakkan diri kepada manusia, Ia menggunakan PENGANTARA
GALATIA 3:20
"Seorang pengantara bukan hanya mewakili satu orang saja, sedangkan Allah adalah satu."
Jadi, Yesus BUKAN ALLAH, tetapi PENGANTARA ALLAH.
Dear Sdr MJ
DeleteKesimpulan Anda Yesus BUKAN ALLAH merupakan pernyataan sepihak.
Yesus memang adalah pengantara antara Allah dan manusia (1 Tim. 2:5).
Pertanyaannya adalah, apakah Anda diperantarai oleh Yesus Kristus? Jika 'tidak', siapakah pengantara Anda?
Salam kasih Tuhan Yesus
Lama gak lihat blog ini (karena sebenernya malas posting comment di sini), semakin ngga enak baca comments diskusinya, rada kaget mbaca tulisan jawaban R212 semakin ruwet dan membuktikan betapa kacaunya logika isi otak si R212 ini. Saran saya buat bung Ivan, nggak usah buang2 waktu dan energi jawab panjang2 tulisan R212, singkat saja dan seperlunya saja. Ingat kata Yesus "jangan kasih mutiara milikmu kepada babi, karena babi itu akan menginjak-injak mutiara mu".
ReplyDeleteMemang si R212 alias Reincarnated DustaDusta ini adalah kloningannya si AWI, saya juga sudah bantai habis dia dalam debat di forum lain. Masuk dan Lihat: https://www.facebook.com/groups/106003749569224/permalink/183716428464622/
ReplyDeleteBung Ben Zion,
DeleteTolonglah jangan sesumbar bisa mengalahkan R212. Hanya orang lugu dan tidak mampu berpikir normal setuju dng Anda. Sebagai buktinya, ini adalah kali ke-2 saya menantang Anda untuk mempertanggungjawabkan iman Anda di artikel Budak Setia Bijaksana Murtad, Kebangkitan Dan Penipuan. Dan Anda sampai detik ini tidak bersedia menjawab pertanyaan-2 di thread artikel tersebut!!
Jadi tolong jangan gombal dan OMDO (omong doang). Buktikan bahwa iman Anda itu bisa dipertanggungjawabkan.
Salam kasih Tuhan Yesus
Aku pernah membaca komentar seseorang di salah satu thread kamu AWI, ia bilang 'situs pembodohan bikinan kamu ini bakal dihindari orang krn selain tidak bermutu, isinya juga menyokong kepalsuan plus rupa-rupa ajaran hantu-hantu.' Apakah kamu tak melihat benarnya kata-kata komentator itu, setidak-tidaknya dari partisipasi orang-orang di sini ??? Jadi jangan berharap banyak, apalagi kamu ini memang "manusia-setan" yg tak bertanggung-jawab, tak bermoral dan bernurani baik, apa pasal? Kamu bisa-bisanya menyerang organisasi Kristen Saksi-Saksi Yehuwa (LMP), seolah-olah kamu mau tunjukin lewat lusinan tulisanmu bhw tak satupun hal baik yg pernah dihasilkan oleh LMP, bahwa prestasi terbaik LMP cuma membohong-bohongi orang saja; di satu sisi kamu berharap orang-orang yg ada di dalam akan keluar dan di sisi lain orang-orang dari sistem dunia tua ini akan takut masuk ke sana. Tapi kamu sendiri tak jelas juntrungannya, paling tidak, mau dikemanakan orang-orang itu dan di-ffolow up di mana mereka sekiranya pun ada yg ingin bergabung ke kamu? Masalah buat saya sebagai pengamat fenomena anomali ini adalah justeru ketika kamu tak sanggup merekomendasikan suatu habitat tandingan terbaik terhadap LMP (kamu mengaku tak berafiliasi ke bentuk KRISTEN manapun), menjadi jelas bagiku bhw kamu tidak lain adalah “manusia-setan” yg cuma ingin melihat orang-orang berada dlm kebingungan dan ketakpastian. Pertanyaannya: Mengapa kamu tak bisa rekomendasikan satu wujud gereja Kristen yg lebih baik dari organisasi Kristen Saksi-Saksi Yehuwa agar ke sana orang-orang berhati jujur bergabung? Ya, karena pd prinsipnya keselamatan dirimu sendiri pun tidak pasti, tidak jelas, masih dicari-cari, mungkin melalui pelbagai model pembaruan iman!
ReplyDeleteIni lalu makin menancapkan fakta di benak kami bhw hanya ada Dua Jalan dan Dua Meja Makan ROHANI: Yakni yg adalah milik YEHOVAH vs SETAN! Tidak mungkin pd waktu yg bersamaan si AWI makan pd kedua meja atau berjalan di kedua jalan. Jadi karena tidak ada meja alternatif dan jalan yg lain, tentu berarti hanya ada pilihan antara: SSY atau Susunan Kristen. AWI di mana ???
Dear Bung Ben Zion,
DeleteJawaban Anda atas tantangan saya terlihat semakin membuat Anda kalap dan tidak mengedepankan akal sehat.
Ketika saya katakan organisasi Saksi Yehuwa adalah kultus dan pendusta memang saya mampu membuktikannya dan ini pula yang menjadi tantangan saya bagi Anda yaitu membuktikan bahwa saya salah. Sayangnya Anda tidak mampu membantah dan menyanggah tantangan saya tersebut dng sah kecuali meracap hal-hal yang bersifat emosional. Ini membuktikan bahwa apa yg saya katakan adalah benar.
Anda berkata:
'situs pembodohan bikinan kamu ini bakal dihindari orang krn selain tidak bermutu, isinya juga menyokong kepalsuan plus rupa-rupa ajaran hantu-hantu.'
Tergantung ya dari sudut manakah kita memandangnya. Faktanya, setiap hari pengunjung blog ini semakin bertambah. Misalnya saja baru2 ini seorang pengunjung bernama Erry berkomentar, "Semua yang ditulis Bapak AWI tentang SSY, saya melihatnya seumpama Rasul Paulus menegur jemaat (karena Rasul justru mengasihi mereka)" (di sini).
Ada juga koq SSY bernitial I-One bertobat dan Yuli, Ina cs langsung berhenti PAR setelah sadar bhw LMP hanyalah sebuah grup kultus.
Anda berkata:
Mengapa kamu tak bisa rekomendasikan satu wujud gereja Kristen yg lebih baik dari organisasi Kristen Saksi-Saksi Yehuwa agar ke sana orang-orang berhati jujur bergabung?
Saya menulis blog ini tidak utk mencari pengikut kecuali mengembalikan orang2 yg disesatkan SSY kembali kepada Kristus, bukan merekomendasikan bergabung dengan suatu organisasi gereja manapun krn bergabung dng sebuah organisasi gereja tidak menyelamatkan. Pemahaman ini berbanding terbalik dng ajaran SSY yg mengatakan bergabung dng organisasi Yehuwa dpt menyelamatkan. Konsep bergabung dng organisasi dpt menyelamatkan justru menjadi berhala zaman modern. Jd konsep pemahaman Anda masih dlm pola pikir bergabung dng sebuah organisasi. Ini pengertian yg keliru.
Jika seseorang memang murid Kristus sejati, maka otomatis ia akan mendengar suaru gembala-Nya (Yoh. 10:27) yaitu Kristus tanpa bergabung dng sebuah organisasi karena relasi ini tidak ada hubungannya dng organisasi. Tentunya Anda tidak bisa mendengar suara Gembala Agung krn Anda bukanlah milik Kristus. Organisasi SSY lah yg menjadi tempat pemujaan Anda. Silah klik Penyembahan Berhala Modern utk buktinya.
Anda berkata:
prinsipnya keselamatan dirimu sendiri pun tidak pasti, tidak jelas, masih dicari-cari, mungkin melalui pelbagai model pembaruan iman!
Kembali Anda keliru. Setiap orang Kristen memiliki kepastian keselamatan. Tanya deh orang Kristen; apakah mereka pasti selamat, maka jawabannya "pasti". Sebaliknya, ajaran SSY lah yg mengajarkan "harapan" hidup di bumi. "Harapan" artinya tidak pasti, mudah-2an tergabung apakah SSY loyal kpd organisasi.
Anda benar hanya ada 2 jalan. Yang pasti saya berada di sini Yehuwa dan Anda di sisi Setan krn tidak mungkin organisasi SSY didukung oleh Yehuwa krn telah menggunakan banyak dusta dan penipuan utk mendukung doktrinnya dan telah lancang banyak bernubuat palsu atas nama Yehuwa kapan waktu kiamat.
Jika Anda tidak bertobat maka Anda akan mengikuti ke tempat di mana nabi-nabi palsu berada.
Salam kasih Tuhan Yesus
Allah itu bukan Mahahadir, tetapi Mahatahu.
ReplyDeleteSegala sesuatu yang diperbuat Allah, dilakukan melalui Pengantara. Lihat Gal 3:20.
Pengantara itu mewakili sepenuhnya sang pengutus. Maka, sangat jelas bahwa seseorang yang kepadanya dibawakan firman Allah, atau sebuah kenyataan berkat, akan serta merta merasakan kehadiran Allah, walaupun melalui pengantaraNya.
Dear MJ
DeleteSilahkan Anda klik di sini untuk jawabannya ya.
Salam kasih Tuhan Yesus